*

ArnoKotro

Jotain iloa Brexitistäkin!

Brittien EU-äänestys oli onneton näytelmä ja valtava vahinko kaikille. Mutta on siitä jotain hyötyäkin: se oli varoittava esimerkki. Toivottavasti yhä useampi viimeistään nyt ymmärtää, että suora kansanäänestys on ongelmallinen keksintö.

Suomessa on joutunut viime aikoina seuraamaan populistista dominoa, kun poliitikko toisensa perään on vaatinut kansanäänestystä Suomen Nato-jäsenyydestä. Ja kun yksi aloittaa, muiden on vähän pakko peesata; vähemmästäkin leimautuu kansaa halveksivaksi elitistiksi.

Viisaat päätökset perustuvat tietoon. Jotta ehdotettu Nato-äänestys ei menisi tunnevetoiseksi Brexit-hölmöilyksi, me kansalaiset tarvitsemme tiukkaa faktaa.

Meille päätöksentekijöille pitää antaa selvitys siitä, millainen huoltovarmuus Suomella on. Mitä varmuusvarastoistamme löytyy ja kuinka pitkäksi aikaa? Entä mikä on puolustuksemme heikoin lenkki: mitkä aselajit alkavat ensimmäisenä kärsiä polttoaineen, varaosien ja ampumatarvikkeiden puutteesta? Kuinka pian tarvittaisiin täydennystä liittolaisilta?

Puolustusvoimien olisi syytä julkaista vaikkapa nettisivuillaan tiedustelutietoa Suomen lähialueilla olevista Venäjän asejärjestelmistä ja joukoista ja niiden arvioidusta suoristuskyvystä. Haluamme tutustua myös Suomen liikekannallepanosuunnitelmiin samoin kuin arvioihin liikekannallepanoon liittyvistä ongelmista.

Haluamme tietää, mitä kulisseissa on puhuttu. Millaisia epävirallisia keskusteluita on käyty esimerkiksi Suomen mahdollisuudesta saada sotilaallista apua, jos pysyttelemme Naton ulkopuolella?

Jos meillä ei ole näitä tietoja, joudumme äänestämään fiilispohjalta. Ja näitä tietoja ei meille voi antaa.

Toinen vaihtoehto on se, että emme järjestä kansanäänestystä, vaan ratkaisemme Nato-kysymyksen edustuksellisen demokratian keinoin – kuten on tehty 25:ssä Naton 28 jäsenmaasta.

Löytyisiköhän jostain niin suoraselkäistä poliitikkoa että viheltäisi populistisen dominon poikki, ihan noin kansallisen turvallisuuden vuoksi?

Koska Iso-Britannia on EU:n tärkein sotilasmahti, Brexit on tehnyt Suomen Nato-jäsenyyden entistäkin ajankohtaisemmaksi – ja kansanäänestyksen yhä kummallisemmaksi ajatukseksi.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

29Suosittele

29 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (107 kommenttia)

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari

En kyllä allekirjoita väitettäsi, että "suora kansanäänestys on ongelmallinen keksintö". Sveitsissä kansalaiset päättävät suoraan maansa asioista ja hyvin ovat pärjänneet. Kansa pitää eliitin kurissa. En usko, että sveitsiläiset olisivat sen fiksumpia kuin suomalaisetkaan, niin miksei suora demokratia sopisi myös Suomeen?

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Jos tutkisit vähän maantiedettä, voisit ymmärtää sen perustavanlaatuisen yksityiskohdan, että jos saari tai EU:n ympäröimä maa harrastaa kansallista terapiaa, se ei ole hyväksi rajavaltioille.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Kyllä kansanäänestyksilläkin on sijansa. Enimmäkseen valtakunnallisista asioista on kuitenkin paras päättää edustuksellisen demokratian pohjalta, joka muuten on Sveitsissäkin kunniassa. On tuskin ajateltavissa, että esim. veroista päätettäisiin kansanäänestyksin. Myös ruotsalaisten ydinvoimaäänestys on surullinen esimerkki kansanäänestyksen ongelmista. Ja hirvittää ajatella, mitä olisi tapahtunut, jos vaikka YYA-sopimuksen solmimisesta olisi aikoinaan järjestetty kansanäänestys.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari

Vaikka edustuksellinen demokratian pohja olisikin kunniassa, niin Sveitsissä kansalla on loppukädessä valta. Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteen kautta tehdä lisäyksiä peruslakiin.

Irja Röntynen

Kirjoituksesi oli erinomainen ja myös äskein kommenttisi. Ruotsissa kansanäänestyksellä päätettiin jättää liittymättä euroon. Se oli heidän kannaltaan ilmeisen hyvä ratkaisu. Sukulaiseni aiemmin tullessaan kesää viettämään Suomeen, ostivat täältä paljon mukaan ruokaa palatessaan takaisin. Kun Suomi ilman kansanäänestystä liittyi Euroon, meillä hinnat nousivat ja ruotsalaiset toivat muonan tullessaan. Tosin EU.n liityttäessä oli jo yritysten laskutussummat muutettu jo 1990 luvulla €uroiksi.
Tähän lienee vaikkuttanut se, ettei meillä enää tarvittu kansanäänestystä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Vai että "hyvin ovat pärjänneet"?

Sveitsi on samassa tilanteessa kuin Suomi: korvaamassa osaa ilmavoimiensa hävittäjäkalustosta (Northrop F-5E Tiger II) seuraavan sukupolven hävittäjällä. Hallituksen esitys oli ruotsalalnen JAS Gripen NG, jota etukäteen pidettiin hyvin todennäköisenä valintana.

Sitten sveitsiläiset ratkaisivat asian kansanäänestyksellä, äänestämällä "EI". Lähes vuoteen kukaan ei ole löytänyt äänestyspäätöksen jälkeen ratkaisua ongelmaan Nothropien lentotuntien ehtyessä koko ajan.

Nyt uutiset kertovat briteistä, jotka katuvat syvästi brexit-äänetämistään: heitä kuulemma johdettiin harhaan, heidän äänensä "varastettiin"; heille valehdeltiin... Ei ole vaikeaa kuvitella samaa tyrmistystä suomalaisten mielipidetutkimusten vastaajien keskuudessä, jos he jonakin päivänä oikeasti äänestävät maansa ulos demokraattisten länsimaiden puolustusliiton piiristä ja vasta jouduttuaan yksin jättäytyneinä kohtaamaan sotilaallisen hyökkäyksen uhkan heille valkenee, mitä tulikaan tehdyksi.

Kansa voi tietämättömyydessään äänestää varsinkin erikoistunutta asiantuntemusta vaativassa kysymyksessä järjettömästi ja omien etujensa vastaisesti, se on fakta.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Mistä lähtien psykiatrit tahi muu lekurikunta on tullut politiikkaan mukaan?Taitaa olla niin ,että he ovat ns.neutraaleja ,koska potilaat ja kun ei potilaat ennen diagnooseja ,eivät ole,ja oikeasti lääkärivalankin puitteissa ovat PUOLUEETTOMIA.

Sodan pelon lietsominen ei kuulu ammatikuntaan eikä heidän tehtäviinsä.Kannanotot eivät myöskään saa vaikuttaa ns.potilaan hoitoon.NS.HOITOON,kun nykymaailmassa menee raha edelle...yksityinen puoli rulettaa.

Toivottavasti ei ruleta niinkin pitkälle että ns."potilas "alkaa olla oikeaa mieltä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #40

"Mistä lähtien psykiatrit tahi muu lekurikunta on tullut politiikkaan mukaan?"

No viimeistään siitä lähtien kun Claes Andersson oli mukana perustamassa Vasemmistoliittoa vuonna 1990 ja hänestä tuli puolueen ensimmäinen puheenjohtaja. Andersson oli puolueensa ehdokas Presidentinvaalissa 1994 saaden 3,8 % äänistä. Seuraavana vuonna hän vei puolueensa Lipposen I hallitukseen ja sai kulttuuriministerin salkun.

Mistä kohti lääkärinvalaa löydät väittämäsi viittauksen puolueettomuuteen? Lääkäriehdokkaita on missä tahansa vaaleissa ja osa heistä toimii päätoimisina ammattipoliitikkoina.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Uutisotsikko aamulla: Britit googlaavat joukolla, mitä EU todella on ? Arnolta hieno blogi kansanäänestyksestä, kuka haluaisi kohdalleen kansanäänestyksen vaikkapa omasta sydämmen ohitusleikkauksesta.

Käyttäjän JarmoLius kuva
Jarmo Lius

Heh, uutisten mukaan britit katuvat - pari aiheen mukaista uutista luettuani toiseen oli löydetty yksi britti joka katui, ja toiseen kaksi ja nämä kaksi puhuivat kaikkien ystäviensä ja sukulaistensa puolesta. Nämä kolme lausuntoa oli sitten laajennettu "britit katuvat" hömpäksi.

Täyttä skeidaa.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Britit konservatiivien johdolla tosiaan tekivät suuren virheen suostuessaan kansanäänestykseen ja saadakseen sitä kautta vaalivoiton. David Cameron tullaan muistamaan historiassa pääministerinä, joka "Britannian suuruuden aikojen" palauttamisen sijasta työnsi saaren kauemmaksi avomerelle.

Suomi on jo monta kertaa unohtanut uskottavan puolustuksen. Vain Neuvostoliitto-Venäjän kiireet muualla ovat säästäneet Suomen itsenäisyyden. Jos Suomi on Naton ulkopuolella jatkossakin, EU:n jäsenyys ei auta millään lailla. Suomi on taas ajopuu.

Käyttäjän aveollila kuva
Antero Ollila

Niin onhan se demokratian pelisäätöjen vastaista, että kansa päättäisi. Kansa on siihen avain liian tyhmää ja tietämätöntä. Isänmaallinen kansanpuolue taisi viimeksi ajaa tätä näkemystä 30-luvulla.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Kansanäänestys on demokratiaksi naamioitua vallankäyttöä. Nimittäin:

Kuka kysyy, keneltä kysyy, milloin kysyy ja miten kysymyksen asettaa. Kaikella tällä on merkitys kansalta saatavaan vastaukseen. Sitä saa, mitä tilaa.

Brittien tämänkertainen äänestys kyykytti pahiten Gibraltarin asukkaita, ja myös skottien ja pohjoisirlantilaisten tahdon yli käveltiin.

Kuka uskoo kykenevänsä asettamaan kysymyksen, johon suomalaiset voisivat kukin omalla Nato-kannallaan vastata? Ei todellakaan aivan helppo juttu, jos tavoittena on vilpittömän neutraali neuvonpyyntö.

Käyttäjän aveollila kuva
Antero Ollila

Näytät olevan sitä mieltä, että skottien ja pohjois-irlantilaisten pitäisi saada toimia itsenäisesti. Sanasta miestä ja sarvesta härkää: olen täysin samaa mieltä, että Suomenkin pitäisi saada toimia itsenäisesti, kun EU on vienyt meiltä itsenäisyyden n. 67-prosenttisesti.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Todella hyvin perusteltu kirjoitus. Jos Suomessa järjestetään kansanäänestys Nato-jäsenyydestä, joutuu kansa tekemään päätöksen puutteellisin tiedoin tunteen pohjalta. Aivan kuten blogisti kirjoitti, on paljon ulko- ja turvallisuuspoliittisia asioita, joita on mahdotonta avata julkíseen keskusteluun.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Pekan kanssa täsmälleen samaa mieltä. Hyvin perusteltu kirjoitus. Toivotaan että joku valtiojohdosta älyää saman kuin blogisti.

Riku Lammi

Etsimällä etsin hyviä perusteluja niitä löytämättä. Ei riitä, että heittää mutulla, että "on paljon ulko- ja turvallisuuspoliittisia asioita, joita on mahdotonta avata julkíseen keskusteluun". Aistin tunteisiin ja "maalaisjärkeen" perustuvaa argumentointia ilman faktuaalista pohjaa. Ei jatkoon.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #35

Laita lasit päähän ja lue uudelleen. Kun putin-laput ottaa silmiltä, näkee paremmin.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

On kuitenkin asioita, joista kansanäänestys voidaan järjestää. Mutta ei ulko- ja turvallisuuspolitiikassa.

Käyttäjän MarkkuJohannesLikitalo kuva
Markku Likitalo

Skoteista yli 60% äänesti eeuun puolesta, nyt siellä jo suunnitellaan uutta äänestystä itsenäisyydestä. Iso britanniasta voi tulla pian ihan vaan britannia.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Skottien pysymisessä Britannian yhteydessä oli kysymys juuri pysymisessä EU:ssa. Nyt tuo syy on poistumassa. Kansallisvaltioiden määrä EU:ssa siis ei välttämättä ainakaan vähene. Britit ovat vielä ihmeissään äänestyksensä kanssa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Skottien pysymisessä Britannian yhteydessä oli kysymys juuri pysymisessä EU:ssa. Nyt tuo syy on poistumassa."

Mistä tuon päättelit? Miksi skotit haluavat pysyä EU:ssa vai haluavatko mukaan yhteisvelkavaluuttaan?

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä Vastaus kommenttiin #22

Mielipidetiedusteluilla on joku luotettavuusarvo suuntaansa. Skotlanti ja Pohjois-irlanti ovat eu-myönteisiä. Sori siitä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Pohjois-Irlantikin voi irtautua, pitää muistaa.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Brexistä esiintyneestä uutisoinnista sekä kommenttien mielipiteistä voisi päätellä, että tietämättömät, tyhmät ja EUn jäsenyyden haittapuolet todeksi eläänet köyhät, ovat oikeudenmukaisemman yhteiskunnan toivossa äänestäneet niin väärin, niin väärin...

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

EU:sta eroaminen kirpaisee aika tavalla juuri köyhiä, kun taloudella menee huonommin, työttömyys kasvaa ja niin edelleen.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

EUhn liittyminen ja siitä seurannut hyvinvointivaltion purkaminen, on "kirpaissut" juurikin heikommassa asemassa olevaa västön osaa.

Käyttäjän LeoLppnen kuva
Leo Löppönen Vastaus kommenttiin #14

Juuri näin Liisa! Omanedun tavoittelijat ovat asia erikseen, kuten Kataisen esimerkki osoittaa.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Minulle on epäselvää, mihin tämä talouden huononeminen perustuu. Eniten tämä taitaa sattua brittiläisiin pankkeihin, jotka ovat yrittäneet pelotella kansaa tällä ennusteella. Ekonomistien taidot talouden ennustamisessa ovat historian valossa suorastaan surkeita.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #28

Aivan oikein. Brexitiä syytetään pörssien alasmenosta ja valuuttakurssien heilumisesta. Pankkien ja pörssipelurien "Brexitistä aiheutuneet tappiot" kylläkin aiheutuivat siitä, että nuo ekonomisiääliöt, jotka joka ainoa kerta ovat olleet kaiken suhteen väärässä, pelasivat muiden rahoilla väärää hevosta, eli jäämistä EU:hun. Mutta tulevaisuudessa nuo aina ja jatkuvasti väärässä olevat puhuvat päät ilmestyvät uudelleen ja uudelleen mediaan. Itse luotin Brexitiin ja tein siistin tilin. Vox populi.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Tietämättömät, tyhmät ja köyhät Boris Johnson ja Nigel Farage?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Boris_Johnson

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nigel_Farage

Ehkä kyseessä vain on jotain "iso-britannialaista mennyttä maailmaa etsimässä", joka ei sitten toteudukkaan?

Käyttäjän LeoLppnen kuva
Leo Löppönen

Olen iloinen Iso-Britannian äänestystuloksesta joka antaa mahdollisuuden Suomessakin kansalaisille ajatella OMILLA aivoillaan eikä tällaisilla nettikirjoituksilla jota tämäkin Kotron kirjoitus edustaa kuten myös nuo 200 puolueisiin sidottua tonttua pääkaupungissa.
"Kyllä KANSA tietää!" Tämä kuuluisa lausahdus on nyt arvossa arvaamattomassa kun meillä tulee kansanäänestys EU:sta EROAMISESTA elleivät nuo tontut yritä sitäkin torpata. Tulos on jo nähty toistakymmentä vuotta mihin suohon Suomi on ajettu joten aika on jo kääntää kelkka takaisin raiteilleen eikä vaan ajatella menneitä valheita joilla meitä petettiin Ahon ja Lipposen toimesta.

Harri Immonen

Voin arvon Arno Kotro vastata suoraan yhteen kysymykseesi. Puolustuksemme heikoin lenkki on Arno Kotrot, jotka ovat esittäneet, että asevelvollisuudestamme tulee luopua.

Nyt sitten esittelet vaateita Suomen puolustusvoimien suhteen. Kaikenlaista.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Terve Harri,

tällä hetkellä ns. "yleinen asevelvollisuus" tarkoittaa, että ikäluokasta noin 34 % suorittaa asepalveluksen. Suurimmalle osalle palveluksen suorittaneista ei ole sijoitusta sodan ajan kokoonpanossa. Reservissä heille ei järjestetä kertausharjoituksia eikä heille riitä nykyaikaisia varusteita.

Jos asepalvelus säädettäisiin kaikille vapaaehtoiseksi (ja säästyvillä rahoilla hankittaisiin ajanmukaista puolustusmateriaalia) riviin saataisiin motivoituneita nuoria sen verran kuin pystytään oikeasti kouluttamaan ja varustamaan, eli noin 10 prosenttia ikäluokasta. Puolustuskyky siis vahvistuisi, ei heikkenisi.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Yksi osanen kansanäänestysten ongelmasta paljastuu tästä uutisesta: https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/...

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Mitä lluulet Marko, osaako suomalainen keskiverto kansalainen kirjoittaa kenenkään auttamatta hakukenttään oikeat sanat ydinvoiman kohdalta? Saati sitten analysoida avaamansa linkit ja tehdä päätöksen kyllä vai ei ydinvoimalle. Parasta harrastaa vain päässälaskua ja kynällä prosenttilaskua ja ristikoita ja sudokuita, välillä rentoutuen värittämällä väristyskirjojen kuvia sakuroilla.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Avainasemassa on tiedotus – se että se on luotettavaa. Esim. EU-asioissa Suomen valtamedian tiedotus on niin yksipuolista, ettei siihen voi yksinkertaisesti luottaa. Sama pätee Nato-, euro-, Venäjä-, Ukraina- ja monissa muissakin asioissa. Saadakseen objektiivista tietoa on kaivettava netistä marginaalijulkaisuja ja ennen kaikkea ulkomaisia uutissivustoja, enkä tarkoita venäläisiä, vaan useita länsimaisia viestimiä, joiden moraali on aivan muulla tasolla kuin suomalaisen virkaveljensä.

Jos voisimme luottaa valtamedian tiedotukseen, ei tätä ongelmaa olisi.

Mutta ei. Miksi?

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

"Miksi?". Sen vuoksi, että omalakinen sisäistetty taloususkonto selittää itsellään itseään.

Käyttäjän ArtoHeinonen kuva
Arto Heinonen

Tietämättömänä ja tiedonhaluisena, toivon saavani infoa mistä löytyy riippumatonta ja luotettavaa tietoa? Tunnustan olevani ns. valtamedian rajoitetun tietotarjonnannan varassa ja kielitaitoni rajoittuu ruotsiin ja englantiin.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Mitenkä ihmeessä uskotte, että kansan tunteen perusteella valitsemat kansanedustajat, ministerit ja presidentit olisivat jotenkin älykkäämpiä ja tietävämpiä kuin kansa itse, jotta heille voitaisiin luovuttaa koko kansaa koskevien strategisten päätösten tekeminen. Kun on seurannut heidän esiintymistänsä ja toimintaansa, niin on kyllä havainnut, että heidät on parasta pitää vain lainsäätäjinä, mahdollisimman kaukana itse päätöksenteosta ja annettaisiin kansan päättää. Valitettavasti tämä on käytännössä mahdotonta kaikkien päätösten teossa, mutta tärkeimmät asiat pitäisi kyllä ratkaista kansanäänestyksellä.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

"Mitenkä ihmeessä uskotte, että kansan tunteen perusteella valitsemat kansanedustajat, ministerit ja presidentit olisivat jotenkin älykkäämpiä ja tietävämpiä kuin kansa itse, jotta heille voitaisiin luovuttaa koko kansaa koskevien strategisten päätösten tekeminen. "

Eivät älykkäämipiä, mutta paremmin informoituja, siis tietävämpiä.

Käyttäjän peevee912 kuva
Eeva Vallius

Voiko mikään kansanäänestystulos perustua todelliseen, tutkittuun ja ymmärrettyyn tietoon? Vaikka tarpeeksi tietoa kansalaisille jaettaisiin, kuka takaa, että kansalaiset tiedon haluavat tai osaavat ottaa vastaan?

Ei tosin tieto poliitikoillekaan jaettuna aina mene perille, ja päätöksiä nyt ylipäätään tehdään muutenkin myös mutu- ja tunnepohjalta, usein myös vain oman edun vuoksi.

Aika näyttää lopulta, tuliko tehtyä oikea ratkaisu vai ei. Melko sama siis, ketkä päättävät, joten helpointa antaa päätösvalta "ammattilaisille" eli asiantuntijoille ja poliitikoille, jotka toivon mukaan kuuntelevat myös kansaa.

Käyttäjän AriPesonen1 kuva
Ari Pesonen

Iso-Britannialle on EU-jäsenyys yhtä vaikea asia kuin Nato-jäsenyys Suomelle. Kirjoitin asiasta blogin viime perjantaina 17.6. otsikolla "Vastustaako Iso-Britannia enemmän EU:ta vai Suomi enemmän Natoa?"

Jos nyt kirjoituksissa ja tapahtuneessa Iso-Britannian tilalle nyt vaihdettaisiin Suomi ja EU-jäsenyyden tilalle Nato-jäsenyys, olisi kaikki samalla tavalla totta. Vastustajat Britannian EU-jäsenyydelle olisivat samat kuin Suomen Nato-jäsenyydelle.

Molemmissa maissa hedelmättömille tunteille - toisessa EU:lle ja toisessa Natolle - on annettu historiassa liikaa tilaa. Kun Suomessa tunteella ajattelevan Nato-vastaisuuden kärkihahmoja ovat Erkki Tuomioja ja Paavo Väyrynen sekä puolueista Vasemmistoliitto ja SDP, on Britanniassa vastaavat EU-vastaisuuden kärkihahmot Boris Johnson ja Nigel Farage sekä puolueista UKIP.

Toivottavasti Brexit avaa Suomessa poliitikkojen silmät Suomen Nato-jäsenyyden käsittelylle, miten asioita tulisi hoitaa ja miten missään tapauksessa ei.

Suomella ei tosiaankaan ole minkäänlaista Nato-optiota eikä mahdollisuutta liittyä Natoon niin kauan kun kansa vastustaa Nato-jäsenyyttä vastaavasti kuin Iso-Britannia EU:ta poliitikkojen vetämänä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Miltähän pohjalta esität, että Britannian EU-kriittiset ja Suomen Natovastustajat eivät ajattelisi asiaa järjellä?

Ja päinvastoin, suomalaiset Naton kannattajat eivät ajattelisi valtamedian lietsoman pelon pohjalta, ja Britannian EU-kannattajat katteettoman turvallisuudentunteen varassa?

Millä perusteella esität, ettet itse ajattelisi Natosta tunteen pohjalta, ja että vaikkapa Tuomioja ei ajattelisi siitä järjellä?

Vai esitätkö?

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Terve Mark,

kiitos hyvistä kysymyksistä. Olen pyrkinyt lukemaan sen minkä kerkiän turvallisuuspoliittista kirjallisuutta ja seuraamaan aihepiiristä käytävää keskustelua ja tullut tulokseen, että järkisyyt puoltavat liittoutumista. Näin pieni maa ei pysty omin resurssein ylläpitämään uskottavaa puolustusta, ja liittoutua pitäisi jo kriisiajan huoltovarmuuden vuoksi. Jos kuuluisimme vahvaan puolustusliittoon, kynnys painostaa meitä sotilaallisesti nousisi erittäin korkeaksi.

Se että Nato-vastustus on usein tunnevetoista, paljastuu käytetystä retoriikasta. Naton kannattajia kutsutaan "Nato-haukoiksi" ja heitä syytetään "Nato-kiimasta". Ei järkevä Naton hyötyjen ja haittojen puntarointi tuolla otteella etene. Natosta myös maalataan kuva "hyökkäysliittona" (Esko Seppänen), joka on isoin uhka maailmanrauhalle. Tuomiojan tapauksessa lienee niin, että ajattelua ohjaa nuorena omaksuttu maailmankuva, jossa Yhdysvaltojen toiminta on aina lähtökohtaisesti arveluttavaa.

Toki löytyy järkiargumentteja Suomen Nato-jäsenyyttä vastaankin. Mutta olen huomannut, että mitä perehtyneempiä ihmiset ovat turvallisuuspolitiikkaan, sen suuremmalla todennäköisyydellä he keskimäärin kannattavat liittoutumista - toki poikkeuksia tietysti on.

Kuvaavaa on, että korkea-arvoisista upseereista yli 70 prosenttia kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä, kun muun kansan keskuudessa kannatus on vain reilut 20 prosenttia. Siis siellä missä on vahvin asiantuntemus Suomen uhkakuvista ja todellisesta puolustuskyvystä, Nato-jäsenyyden kannatus on kaikkein suurinta.

Käyttäjän JarmoLius kuva
Jarmo Lius Vastaus kommenttiin #49

Arno, seuraavan sodan voittajia ovat vain ne jotka kykenevät pysyä sodasta erillään. NATO jäsenyys asemoi meidät varmasti mukaan idän ja lännen välillä käytävään sotaan. Sen eturintamaan. Näin ollen NATO jäsenyys merkitsee koko kansan tuhoa kun taas sotaliiton ulkopuolelle jääminen antaa edes pienen mahdollisuuden osalle kansaa.

Kansalaisilla tulee olla oikeus itse päättää haluaako elää vai kuolla.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro Vastaus kommenttiin #55

Terve Jarmo,

olemme selvästi jo nyt osa länttä: Nato-yhteistyö on niin tiivistä kuin voi olla ilman jäsenyyttä, olemme mukana Venäjä-vastaisessa pakoterintamassa, olemme allekirjoittaneet isäntämaasoimuksen jne. Jos lähialueillamme puhkeaa sotilaallinen konflikti, huuhtoudumme väistämättä mukaan, sivustaseuraajan roolia ei ole tarjolla.

Sotaa ei tietenkään toivo kukaan, ja jos olemme osa vahvaa puolustusliittoa, jäsenyys ennaltaehkäisee tehokkaasti haluja kohdistaa meihin sotilaallista painostusta.

Käyttäjän JarmoLius kuva
Jarmo Lius Vastaus kommenttiin #57

Yleensä ylipäätään armeijaa puolustavat argumentoivat "sota tulee joten ilman armeijaa ei voi olla". Ja nyt Kontro sinä toteat liittymällä NATOn armeijaan, voidaan seuraava sota välttää. Ristiriitaista.

On kaksi suuntaa. Toinen on mennä kohti NATOa (koska olemme jo niin lähellä) ja varmistaa kansan itsetuho sodan syttyessä. Tai päinvastainen suunta, irtisanoa isäntämaasopimus (huolimatta nykyisestä lähes-jäsenyydestä) ja antaa osalle kansasta selviämisen mahdollisuus.

Armeijan käyneenä suosittelen jokaista ottaamaan oman elämän osalta päätöksenteon itselleen, olemaan valmis tarvittaessa ampua vihollisen sijaan omaa upseeria joka käskee hyökätä varmaan itsetuhoon.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #49

Palannen asiaan paremmalla ajalla, mutta mitä upseeristoon tulee: tietävätkö he armeijan hermeettisessä maailmassaan yhtään mitään ihmiselämästä?

Itse näet jouduin käymään armeijan, ja siellä palvelemaan maan korkeimpia upseereja, joten tiedän heidän sielunmaisemastaan yhtä jos toista. Keskittyessään pääasiassa sotilaallisiin uhkakuviin heidän ajattelunsa oli vielä muutakin valtiohallintoa suppeampi noin keskimäärin, vaikka joukosta muutamia oppineita ja ihan itsenäisesti ajatteleviakin löytyi. Nämä useimmiten olivat niitä harvoja rauhaan pyrkiviä, kun muut sen sijaan tähtäsivät kaikessa ajattelussaan sotaan. Jotkut suorastaan sairaalloisella kiihkolla.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro Vastaus kommenttiin #61

Niin, kokemuksia on monenlaisia. Itse tunnen jonkin verran Puolustusvoimien kantahenkilökuntaan kuuluvia ja toistaiseksi en ole kyllä yhteenkään sotahulluun törmännyt. Uskon että ne, jotka nykyaikaisten asejärjestelmien tehosta jotain tietävät, kaikkein eniten arvostavat rauhaa.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #49

"NATO-puolustus" on se, mikä kasvaa Venäjä-pelon myötä. Eli kun Venäjä sutii menemään naapurimaissaan, NATO-kannatus kasvaa. Se on mielestäni määritelmällisesti tunnevetoista.

Toisaalta tuo "uskottavuus" on hieno käsite. Sitä kun ei voi mitata mitenkään - joko uskot tai et. Se on hyvä poliittinen termi, mutta "järkisyynä" siihen pohjautuvaa on turha kaupitella.

Kyse on lopulta arvoista. Mikä on arvokasta tai ei. Turvallisuuden maksimoijat eivät arvosta - saati ansaitse - vapautta.

Jos Iso Kolmonen tulee, kerranhan se vain kirpaisee. Lopputulosta voidaan jossain määrin arvioida, mutta jos joku väittää tietävänsä tulevaisuuden, valehtelee aivan takuulla. Jos joku kuvittelee, että se on jotenkin estettävissä sillä, minkä puolen joku pikkumaa pohjoisessa valitsee, on harhainen.

On mukava syytellä Venäjää. Se on sellainen vanha perinne Suomessa, mutta voiko Venäjän toimia irroittaa NATO:n toimista? On kummallisen ilmiselvää, että NATO:n toimet ovat seurausta Venäjän toimista, mutta jotenkin se ei muka toimi vähän tai ollenkaan toisin päin. Ukraina, Krim jne. on mukavasti esitetty vain siitä perspektiivistä, että Venäjä vaan meni ja teki. Hirveän vähän kysellään tai painotetaan sitä, mistä kaikki alkoi. Onko ero kannassa lopulta pelkkää moralistista virhepäätelmää "järkisiden" sijaan? Valikoituja valheita. Kun viitekehys on jo itsessään kallellaan, niin toki siitä tehdyt tulkinnat näyttävät "järkeviltä", kun niitä perustellaan sillä itsellään.

NATO on Venäjän rajoilla. USA ja (vähemmässä määrin) EU ovat jo pitemmän aikaan sotkeneet milloin minkäkin maan sisäisiä asioita. Koko lähi-itä on ollut ja on sekaisin USA:n ja Venäjän epäsuoran väännön seurauksena. Ukraina on sisällissodassa, koska lännessä kuviteltiin, että siitä ei seuraa mitään, jos mennään sotkemaan sinne. Poroshenko on myöntänyt, että hän oli suurena tekijänä Euromaidanissa ja vuodetuissa dokumenteissa on selvästi lukenut, että hän on lännen marionetti.

Tämä kaikki on jotakin sellaista peliä, jossa en itse haluaisi olla millään tavalla aisankannattajana kenellekään. Aisankannattajan rooli ylipäätään on halveksittava ja siitä pitää aina ja joka paikassa kategorisesti kieltäytyä.

Henkilökohtaisesti minulle NATO-jäsenyys on lähinnä symbolinen asia. Se on se viimeinen naula arkkuun. Sen jälkeen minä katselen tätä maata kuin vierasta maata, mutta sitähän se on jo toki ennen NATO-jäsenyyttä. Ei ole mitään muuta kuin kilpailu pohjalle ja hajoaminen sekä vallan uusjako. Vallan uusjaossa on aina mahdollisuutensa. Häikäilemättömin ja väkivaltaisin voittaa.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #98

Kiitos erinomaisesta tilanneanalyysista.

Toivottavasti myös blogisti lukee sen järjellä eikä tunteella.

Käyttäjän EsaAuramki kuva
Esa Auramäki

No nythän me valitaan kansanäänestyksellä kansanedustajat. Ehdokkaat ja puolueet lupaa jotakin. Ja sitten voittajapuolue valitsee hallituskumppanit. Ja siinä sitten sopivat keskenään jostakin, jolla ei aina ole mitään tekemistä vaalilupausten ja äänestäjien tahdon kanssa. EUtakin markkinointiin aikanaan kaikenlaisilla lupauksilla, joista läheskään kaikki eivät ole toteutuneet. Päätöksenteko kuitenkin viety kansalaisten ulottumattomiin ja maksaa hirveästi. Ja nyt markkinoidaan Natoa joillakin lupauksilla, joiden toteutumisesta ei ole mitään takeita, päätöksenteko joka tapauksessa taas jossain muualla. Ja Natohan on esim. hyökännyt ilman YK:n mandaattia itsenäiseen maahan. Ja käytännössä aiheuttaa levottomuuksia ympäri maailmaa.Ja Natoa vetävä USA taas touhuaa joka puolella. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Naton_pommitukset_... http://www.thedailybell.com/news-analysis/us-pursu...

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Kenellä se tieto oikein on? Kaikilla kansanedustajilla? Vain muutamalla? Kuka sen päätöksen siis oikein voi tehdä?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Tähän ei tullut vastausta. Minua kiinnostaisi edelleen, että kenellä on se Salattu ja Oikea tieto NATO:sta - kuka voi tehdä päätöksen?

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Terve Ilkka,

paras ratkaisu lienee se, että eduskunta päättää asiasta, mutta vasta semmoinen eduskunta, joka on valittu sellaisten vaalien jälkeen joissa on selvästi käyty Nato-kannat perusteellisesti läpi. Kansanedustajien pitää tietty hyödyntää asiantuntijoiden, mm. ammattiupseerien, tietämystä Suomen uhkakuvista ja puolustuskyvystä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #75

Ok, kiitos Arno.

Minua kyllä hieman epäilyttää, että olisiko kaikille kansanedustajille annettu kaikkea tietoa, mitä jollain pienellä piirillä olisi (jos on).

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Populistista dominoa ja demokratian halveksuntaa on edustaneet ne, joita Erkki Toivanen kuvaa mm. kahdessa blogissaan. Tavallinen kansa kutsuu heitä yksinkertaisesti euroeliitiksi.

Ensimmäistä Toivanen kutsuu "euroideologeiksi" v. 2007, joka ei piittaa julistamistaan arvoista.
http://erkkitoivanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/4178...

Toinen idea oli ajaa kiihkeästi EMU:a, joka ei toimi kuin jäsenkansojen kärsimysten kautta (2010):
http://erkkitoivanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/4292...

Nämä ovat niitä valtavia vahinkoja, joista päätökset on uskottu ns. tietävien asiantuntijoiden haltuun, mutta joiden hintaa maksavat EU:n jäsenkansakunnat. Kyse ei ole jonkin kansakunnan onnettomasta näytelmästä, vaan euroideologien ihmiskokeiluista 500 miljoonan hengen Euroopassa. Esim. €urosta emme äänestäneet.

Arno Kotron olisi helppo käydä esim. näiden kahden teeman osalta blogi- ja keskusteluhistoriaa läpi, jos hän haluaa tietää, miten kauan ongelmat on tiedostettu, mutta virallisesti vaiettu tai kielletty.

"Fiilispohjalta" kirjoitettu blogi ei valitettavasti nyt vakuuta. Sen sijaan tutkija Markku Jokisipilä kirjoittaa kirkkaasti v. 2014:
http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/634705/Kansa...

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Jokisipilä on ehdottomasti penaalin terävin kynä tai ainoa intiaani kanootissa. Ei mitään puolittaista liirumlaaria vaan melkeinpä pelottavan tarkkaa ja analyyttistä asiaa loistavalla ulosannilla. Kiitos linkistä.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Jokisipilä osaa pitää ns. taistelevat osapuolet reilun kädenmitan päässä itsestään, kun hän kuvaa ja analysoi EU-todellisuutta selvällä arkikielellä.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Just tämänkaltaisten tilanteiden takia vähemmistön pitäisi päättää. Mitä pienempi vähemmistö, sitä enemmän viisautta ja sitä enemmän pitäisi antaa valtaa.

(sarkasmia)

Nalle Wahlroos kerkesi jo toteamaan että nou hätä, Norjan kaltainen ETA järjestely briteille, ei hukkaisi rahojaan joutavaan.

Ihme itkua täällä kun tyhmä enemmistö taas teki temput viisaammalle vähemmistölle.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Eivät taitaisi britit tykätä tuostakaan. EU:ssa he olivat mukana päättämässä säännöistä, ETA järjestely taas tarkoittaa käytännössä sitä, että he voivat vain hyväksyä EU:n päätökset ja toimia niiden mukaan. Eli todellisuudessa ainakin sen mallin mukaan brittien vaikutusvalta omiin asioihinsa itse asiassa kapenee. Luulen, että Britit hakevat jotain muuta kuin Norjan mallia, saavatko on sitten toinen kysymys.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Hupaisaa huomata kuinka täällä eräät eivät käsitä että nämä poliitikot ynm.sakki pitäisi olla veronmaksajien rahoilla ajamassa mm.heitä äänestäneiden asiaa.Ja varsin sitä.EUssahan eliitti on ajanut omia etujaan ,ja surkuhupaisaa itsenäinen suomi on ollut mukana turvaamassa tätä öykkyröintiä.Oikein vanhasen malliin :suomi maksaa lisää jos ei kyhäelmä muuten pysy pystyssä.
Nythän suomen poliitikoiden ynm.aika on mennyt yli 80% eu kolhoosin etujen ja näiden syöttiläiden elostelun ylläpitämiseen.
Siis jo sieltä 1995 asti kun suomi niitattiin kolhoosin osaksi.

EU kolhoosi taas ajaa eliitin etuja ja on kuppaussysteemi jolla ihmisten rahat ja oikeudet viedään näennäisen demokratian nimissä.Kyllä on sanottava että asiantuntijoiksi pääsee nykymaailmassa kuka tahansa,kunhan on julkkis tai sopivasti samaa mieltä.

EU on vanhan ajan poliitikoiden kyhäelmä ja näitä dinosauruksia ja heidän oppejaan on eu kolhoosissa ajamassa samat vanhat parrat.Neuvostoliitto levisi ja niin käy eu kolhoosillekin,nykyaikaan ei sovi eliitin porsastelu veronmaksajien rahoilla ,kun tosi on se että eun alueella elää joka 4 lapsi periytyvässä köyhyydessä ja 2011 (jo)26 miljoonaa työtöntä kiertää ympyrää joko kielitaidottomuuden tai muun "puutteen"vuoksi ettei duunia heru.Kolhoosi itse jopa nöyrtyi myöntämään ettei se ns.liikkuvuus toimi,ovat vaan suomalaisetkin unohtaneet kun media toitottaa lammaslaumalle mässäiltävää sopivilla teemoilla.

Nämä samaiset "poliitikot"eivät ole korvaansa loksauttaneet oman maan kansalaisten asunnottomuudelle tahi sille että suomen ruokajonoissa ovat niin lapset kuin vanhukset.SOTE soppaa keitetty viimeiset vuodet,ja tottakai yksityistämisen nimiin on sitäkin "paranneltu"Ulkolaiset firmat rahastavat veronmaksajien piikkiin "palveluillaan",jotka jo perustuslain ja sosiaali ja terveydenhoitolakien mukaan kuuluisivat jokaiselle ilman yksityisten rahastamistakin.Sinne muuten uppoaa rahanne ihan miljardiluokassa,VOITTOIHIN ulkolaisille firmoille ja tottavieköön samaa kautta koronkiskureille ja suomen sisäpiirien sakeille.

Nämä maailmoja syleilevät haluavat siis menneisyyteen ja sdp,kokoomus,keskusta muinaismaailmaan jossa pöydän alta jaetaan suojatyöpaikat ja hallitaan lammaslaumaa salaisuuksien varjoista.Brittien arvoyhteisön maksuja saavat suomalaiset maksella,ja edelleen jokaisen maan joka on otettu tähän kolhoosiin peeaukisena.Näiden maiden nato kannatus ja siihen yhtyminen on samaa sarjaa kuin heille maksettavat tukiaiset veronmaksajien rahoista.Ei tarvinne muistuttaa suomen itsenäisyyden iästä,eli siitä että suomi oli itsenäinen maa ja siitä mitkä tappiot ovat tulleet eu-usa venäjä sanktioista suomelle.

Hupaisaa on myös se että unohdetaan että suomi on ainoa maa joka on maksanut sotavelkansa eikä ole velkaa kenellekkään yhtään mitään.Surkeinta on se,että eu kolhoosille haistatti usa(näiden ihanne)keskisormea ja ettei kukaan muista enää mistä /miksi alkoi mm.venäjävihakampanjointi ,rasismipuheet ja vihapuheen käyttö osana ihmisten hiljentämistä.Siellä on 50 luvun entisen natsin opit saksalaistenkin ohjenuorana :on saatava "yhteinen vihollinen"ja amerikkalaiset pelastavat..

Eipä näytä kiinnostavan maailmoja syleileviä sekään että ihan täällä suomessa on 70 000 nuorta syrjäytymisvaarassa ja että tehoton DDR -systeemiin nojaava ns.lastensuojelu huostabisneksineen keskustan ja sdp:n ,kokoomuksen siunausta nauttiva systeemi ei toimi.Ei muuten toiminut alkujaankaan.Saatiin sillä sentään veronmaksajien niskaan maksettavaksi ulkolaisten huosta ynm.firmojen voitot.

Käyttäjän mikajahkola kuva
Mika Jahkola

Edustuksellisen demokratian voima on siinä, että vaaleilla valittu pienehkö päättäjäjoukko pystyy tekemään paremmin informoituja päätöksiä kuin kaikki äänestäjät kollektiivisesti.

Kansanedustajat ovat äänestäjien luottomiehiä ja -naisia, joille annetaan määräajaksi valta ja vastuu päättää asioista kuten parhaaksi näkevät. Kansanäänestykset ovat tämän vastuun pakoilua. Jos käsissä on uusi kysymys, jota kansa ei ole tiennyt valitessaan edustajiaan, kansanäänestystä parempi ratkaisu on uudet vaalit.

Käyttäjän MikaOksanen1 kuva
Mika Oksanen

"Edustuksellisen demokratian voima on siinä, että vaaleilla valittu pienehkö päättäjäjoukko pystyy tekemään paremmin informoituja päätöksiä kuin kaikki äänestäjät kollektiivisesti."

Näin se on ennen ollut. Nykyään käytännössä kaikilla on halutessaa saatavilla tarpeellinen informaatio, mitä asioista päättämiseen tarvitaan (poislukien poliittiset puliveivaukset). Toinen asia on, miten hyvin saamansa informaation sisäistää, mutta tämähän koskee myös kansanedustajia.

2000-luvun maailmassa kansanäänestysten tulisi olla tärkeimmissä päätöksissä itsestäänselvyys.

Käyttäjän mikajahkola kuva
Mika Jahkola

Ei riitä, että kaikilla äänestäjillä on periaatteessa netin kautta pääsy tietoon, vaan sitä pitää myös käyttää ja paneutua asioihin.
Kansanäänestyksessä jokaisella äänellä on sama paino - myös niillä, jotka seuraavana päivänä googlettavat 'what is EU'

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Kerta helpottaa.Ei IKINÄ pelkoa suomessa v.1990 ja KATSO:jokaisesta tuutista saat nyt PELÄTÄ TAI TUNTUMAA SIITÄ ,JOSKO NAAPURI SINUT KÄRÄYTTÄÄ.

DDR systeemi on poikinut jo sijansa.es.suomessa on huomattavaa naapurikyttäys.Oikeastaan ne talot on jopa tiedostettu.Siis,jos haluat jatkaa DDR tyyliin,aina eu on sulle se oikea paikka.EU takaa myös DDR -systeeminmukaisen rekisteröinnin sinusta ja perheestäsi ja jopa syntymättömästä.

Käyttäjän AkiTernt kuva
Aki Terentjeff

Nykyisen edustuksellisen demokratian ongelma on se että koko poliittinen järjestelmä on vanha ja ajastaan jälkeen jäänyt. Poliittisen järjestelmän uudistus siihen suuntaan että päätökset olisivat enemmän kansan ja kansalaisten edun mukaisia on tietenkin se että kansan laajempaa tietopohjaa tulee jollain tavalla päätöksien tueksi.

Viisaat päätökset ovat viisaita vasta sitten kun tiedetään mistä suunnasta niitä katsotaan, omasta Arnon mielestä tietenkin viisas päätös syntyy kun se on Arnon näkökulmasta oikea, kansan näkökulmasta se viisas päätös voi siis olla täysin väärä ja jopa maalle tuhoisa.

Suora demokratia antaa automaattisesti oikeita vastauksia ja päätöksiä kansan näkökulmasta olipa se tiedolla tai tunteella äänestetty, kumpikaan ei ole väärin. Arno voi valita vaimonsa tiedon pohjalta, mutta avioliitto ei kestä jostain syystä ;) tunteella äänestäminen on oikein jos se tunne on suurimmalla osalla kansaa. piste ja pulinat pois, kansa on sanansa sanonut, sitä kutsutaan demokratiaksi.

Teille päättäjille annetaan tiedot, samalla tavalla päätöksen teko voidaan siirtää kansalle siirtäen vain vaihtoehdot ja perustelut niille kansalaisten tietoon ja oikea päätös kansan näkökulmasta tulee automaattisesti, ei kansa ole tyhmää, poliitikot on paljon tyhmempiä ja ajattelemattomampia kuin koko kansa.

Ennen kuin mennään siihen tilanteesee että pitää alkaa "aseen lukkoja rasvaamaan" on sellainen vaihtoehto kuin diplomatia, ja sen tueksi kansa on taas oikea antamaan neuvoa ja sitoviakin päätöksiä ulkomaan suhteisiin ja Suomen linjaan, nekin äänestykset voidaan tehdä tunteella ja ne ovat oikeita, edellyttäen että kansalle ei ole syötetty yksisilmäistä propakandaa. (vääristävä tieto lehdissä ja mediassa olisi saatava kuriin ja avattava
ulkomaisia tietolähteitä massojen saataville)

Tunteeseen ja jokaisen äänestäjän tietoon asioista joiden mukaan kansalaiset äänestivät Brexitistä, on demokraattisen järjestelmän mukaan täysin oikea päätös, kansan näkökulmasta ja siitähän siinä on kysymyskin, ei Arno Kotron näkökulmasta, eikö totta?

Kulissien takana, kansan selän takana hierottuja hölmöjä sopimuksia ja päätöksiä on Suomi pullollaan, niissä ei koskaan tapahdu kansan tahto ja kansan parhaaksi. Koko kansaa ja sen kohtaloa ei missään nimessä voida antaa Kotrojen päätettäväksi, se olisi kaikkein kauimpana demokratiasta ja tuhoisaa järjettömyyttä koko maalle.

On typerää alkaa lokeroimaan demokrattisessa järjestelmässä äänestämisen tyyleistä tavoista ja fiiliksistä sekä tunteista. Jokainen niistä on oikea jokaiselle jos päätös syntyy kansan tahdon mukaisesti. Kansa ja kansanedustaja äänestää joistain asioista fiiliksellä ja jopa arpoo oikeita vastauksia joissain tapauksissa jos muuta vaihtoehtoa ei ole. Ensi fiilis on yleensä se oikea ja demokratiaan kuuluu fiilis, tunne, ja tieto laajalla pohjalla, se juuri takaa oikean päätöksen, ei Kotron oma näkökulma, se takaa VAIN Kotron kannalta oikean päätöksen ja siitä ei demokratiassa ole valitettavasti kysymys.

Edustuksellisen demokratian tekemät päätökset koskien kansallista turvallisuutta ja kansan tahtoa sekä FIILISTÄ menevät helposti väärin ja kansan todellinen tahto, esimerkiksi rauha ei voi toteutua vaan maa asejaan sotaan muutaman ihmisen subjektiivisen ja ahdasmielisen väärän päätöksen takia, sitä siis Kotro tahtoo? Koko maan turvallisuutta ja kohtaloa käsittelevät päätökset pitää ehdottomasti antaa kansan itsensä päätettäviksi, ei koskaan fiiliksellä ja tunteella ajattelevan suppean ihmisryhmän päätettäväksi.

Löytyisikö jostain niin suoraselkäinen kansalainen että osaisi äänestää seuraavissa vaaleissa ainakin kansan valtaa ja demokratiaa halveksivat poliitikot mahdollisimman kauas päätöksien teosta, varsinkin niistä joissa koko kansan etu ja kohtalo on kyseessä.
Lienee syytä selventää sanan populisti merkitys, Populismi tarkoittaa poliittista ideologiaa ja aktiivisuutta jonka tarkoitus on edustaa tavallisen kansalaisen tarpeita ja toiveita. Elitismi on paljon pahempi kirosana demokratiassa.

"Koska Iso-Britannia on EU:n tärkein sotilasmahti, Brexit on tehnyt Suomen Nato-jäsenyyden entistäkin ajankohtaisemmaksi – ja kansanäänestyksen yhä kummallisemmaksi ajatukseksi."

Kotrolle näyttää olevan jo selvää että Suomi on pian lähtökohtaisesti sodassa??? Voi kuitenkin olla että vain Kotro haluaa osallistua sotaan johonkin tunteeseen perustuvasti, koko kansan en usko sitä haluavan, siksi kansanäänestys on tärkeää.

Brexit on nyt entistäkin tärkeämpi esimerkki suorasta demokratiasta ja sen tärkeydestä taitavan ja kansan edun mukaisen DIPLOMATIAN lisäämiseksi poliittiseen järjestelmäämme.

Kansalaisten tulee aina muistaa että sodan lietsonta ja sodan lähtökohtainen toteutuminen on tuhoisa kummallinen ajatus yhden "päättäjän" päässä.

Suora demokratia on todellakin huono ainakin yhdeltä kantilta, nimittäin se EI mahdollista korrupiota jolle EU ja yksittäise poliitikot usein altistuvat.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Tämän kommenttiketjun perusteella vaikuttaa siltä, että parasta olisi ollut, jos suomalaiset olisivat äänestäneet Brexitistä ja britit puolestaan äänestäisivät Suomen Nato-jäsenyydestä.

Kaukaa näkee paremmin ja ilman tunnekuohuja.

Käyttäjän JarmoLius kuva
Jarmo Lius

Niin, on kauheaa antaa kansanäänestyksen päättää, sillä kansa saattaa päättää väärin eikä kuten eliitti haluaa. Brexit oli ilmeinen virhe huolimatta EUn moraalisesta alamäestä? Ei ollut. Se assosioi väkivalloin Ukrainan itseensä. Peittääkseen totuuden EUn osallisuudesta Ukrainassa unioni julisti kauppa- ja informaatiosodan Venäjä-syntipukkia vastaan.

Suomi heitettiin kauppasodan eturintamaan. Olemme menettäneet Venäjäkaupasta puolet, eikä Brysseli korvaa meille eturintamasta kärsiville menetettyjä miljardejamme. Miettikääpäs millaista olisi olla NATOn eturintamassa sodassa jonka syy on vaikkapa Venäjälle uhitteleva Turkki?

Ilman sisäistä moraalista itsekritiikkiä unioni menettää oikeutuksensa olemassaoloon ja Suomen on syytä harkita hyödyt ja haitat uudelleen. EUn on muututtava.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Venäjän talous oli alamäessä jo ennen pakotteita. Viime vuoden viiden ensimmäisen kuukauden aikana Suomen vienti Venäjälle väheni 35 % ja Kiinastakin, jonka kanssa Venäjä pyrkii pitämään yllä hyviä kauppasuhteita, tuonti Venäjälle kutistui viime vuoden kahdeksan ensimmäisen kuukauden aikana 34,1 %. Millä rahaton ostaisi ruplan kurssinkin ollessa se mikä on.

http://www.themoscowtimes.com/business/article/fin...

http://www.themoscowtimes.com/business/article/rus...

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

#52

Tämän suuntaisia ajatuksia liikkui aamulla mielessäni.

Nyt EU ajattelussa mennään asiaan sotakoneistojen näkökulmasta ja niiden tehokkuus edellä.

EU on hajoamassa, kun ihmiset kokevat tulleensa petetyiksi. Eikö nyt olisi aika sopia paradigman muutoksesta, eli siitä, miten saadaan rauhaa aikaan ja oikeudenmukaisempaa päätöksentekoa. Se taas vaatii osapuolilta lujaa, sisäistä moraalia ja itsekritiikkiä...

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Ei syytä huoleen. Suomessa ei ainakaan EU jäsenyydestä kansa äänestele. Näin jyrähti Sipilä. ( HS eilen )

On siis parempi, että kuormastossa, pressun alla ollaan ihan hiljaa. Kyllä viisas maan johto osaa viedä asiat oikeaan suuntaan. Ilman kansan tyhmiä ja rajoittuneita puolueellisia ja yksisilmäisiä näkemyksiä.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Kirjoittaja on joku populistifilosofi joka tässäkin menee kaikkea mahdollista filosofiaa vastaa sitten Platonin. Poliittisena kannanottona tietysti valtavirtaa.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Moi Mikko,

ovatkohan näkemykseni ihan valtavirtaa, kun johtavat poliitikot toisensa perään ovat vaatineet kansanäänestystä Natosta?

Vain vajaa neljäsosa suomalaisista kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä joten vähemmistössä olen siinäkin. Eli aika kaukana populismista taidetaan nyt olla.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Ihan varmasti tiedät nämä itsestäänselvyyskeskustelut. Kaikki hallintomuodot ovat enemmän tai vähemmän ongelmallisia. Filosofisesti silti kai tulisi kuunnella kansaa eikä sen edusteksillista osaa (jokainen osaa siihen luotella x ongelmaa) ja kansanäänestys on tämän edustekstillisen osan päätös.

Käyttäjän LeoCarena kuva
Leo Carena

@Arno Kontro
Kyllä, Sveitsissä äänestetään myös verotuksellisista asioista. Todennäköisesti äänestämme lähiaikoina parlamentissa päätetystä yritysverotusuudistuksesta, jonka sosiaalidemokraatit pitävät yrityksille liian anteliaana.

Keskeinen asia Sveitsin suoran demokratian mallissa on mielipiteen muodostumisprosessi, joka kestää kuukausia tai enemmänkin. Esim. Kreikan pääministerin taannoin ilmoittama kansanäänestys eurosta vain pari viikkoa ennen äänestystä oli aika surkuhupaisaa. Sveitsissä käsitellään kansalaisaloite tai referendum (jolla halutaan kumota päätetty laki) hallituksessa ja parlamentissa. Sen jälkeen alkaa laaja yhteiskunnallinen keskustelu, johon osallistuvat poliittiset puolueet, yhteiskunnan intressipiirit,joita asia koskee ja äänestäjät. Sveitsissä kansanäänestykset eivät ole poliitikkojen vastuun pakoilua, koska kansa seuraa herkästi mitä lausuntoja he ennen äänestystä antavat.

Kun katson miten edustuksellinen demokratia Suomessa toimii, voisin myös antaa kitkeriä kommentteja sen toimivuudesta esim. miten eduskunta on voinut ns. kasinovuosina tehdä myönteisen päätöksen Talvivaaran hankkeesta. Paljon verorahaa vaativista hankkeista (Länsimetro!) voitaisiin hyvin järjestää kansanäänestys. Saksassa juuri tämä on hyvin mahdollisesti toteutumassa sen jälkeen kun mm. Berliinin uusi lentokenttä ovn moninkertaisesti kallistunut.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

# 60.:

"Sveitsissä käsitellään kansalaisaloite tai referendum (jolla halutaan kumota päätetty laki) hallituksessa ja parlamentissa. Sen jälkeen alkaa laaja yhteiskunnallinen keskustelu, johon osallistuvat poliittiset puolueet, yhteiskunnan intressipiirit,joita asia koskee ja äänestäjät. Sveitsissä kansanäänestykset eivät ole poliitikkojen vastuun pakoilua, koska kansa seuraa herkästi mitä lausuntoja he ennen äänestystä antavat."

Kerrotko, miten tämä prosessi eteni edellä (# 39.) viittaamassani Sveitsin Gripen-hankinnassa? Mikä on asian nykyinen vaihe?

Käyttäjän RaunoKujala kuva
Rauno Kujala

Voivoi...kyllä tälläkin palstalla kommenteista paistaa todellinen kansanvallan pelko ja ennenkaikkea sen syvä halveksunta.

Käyttäjän LeoCarena kuva
Leo Carena

@Hannu Mononen
Kiitos kysymästä vaikka hieman "off the record". Vastaan lyhyesti:
Parlamentti oli hyväksynyt hallituksen esityksen Gripen-rahaston perustamiseksi. Hinta (nykyvaihtokurssilla) 2,87 mrd euroa 22 Gripenistä oli äänestäjille kuitenkin liian kallis ja hylkäsi hankkeen 53,4%:n äänimäärälle (1.543.00 ääntä). F5 Tiger II -koneiden korvaaminen ei pidetä Sveitsissä kiireellisenä asiana.

Off the record 2: lisäsin kuvan rekisteröintilomakkeeseen. Toivottavasti näkyy nyt.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Leo, kiitos vastauksestasi! '

"Off the record 1" kuitenkin on tässä käytävälle keskustelulle aivan relevantti sikäli, että tämä esimerkki osoittaa Sveitsin kansanäänestyskäytännön voivan johtaa pattitilanteeseen, jossa Gripen-hankinta on kertomasi mukaan nyt. "Ei pidetä kiireellisenä" on yhtä asiantunteva päätös kuin jo suoritettu EI-äänestys, eikä Sveitsin ilmavoimilla näytä olevan asiaan vaikutusvaltaa (eiväthän he sentään halua uusia pian loppuun lennettyä kalustoaan ilman syytä).

Svetsillä on Suomen tavoin kuitenkin ensi linjan koneenaan F/A-18 Hornet, jonka kanssa on luvassa 2020-luvulla aivan sama vanhenemisongelma kuin Suomessakin. Toki sijainti Keski-Euroopassa on turvallisuuspoliittisesti paljon suotuisampi kuin meillä.

Off the record 2 -ongelmaan suosittelen, että toimit kuten olisit perustamassa itsellesi Puheenvuoroon blogia (aiotpa sitten tehdä niin tai et). Seuraamalla sen ohjeistusta sain aikanaan oman pärstäkuvani tänne näkyviin.

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

Moro Arno.

Ymmärrän huolesi huoltovarmuuden suhteen sodan aikana.
Sota on bisnestä ja varmasti myyjiä on meillekin.
Omien huoltovarmuusvarastojen myyminen tosin itseänikin kummastutti mutta näen että tuolla juuri valmisteltiin meitä Natovalmiimiksi.
Itse olen nyt kumminkin inttikämppikseni kanssa eri linjoilla miten meidän tulee toimia.
Olen Erkki Tuomiojan kanssa samaa mieltä että meidän tulee OMALLA uskottavalla puollustuksella tehdä Venäjän tänne hyökkääminen niin kalliksi että tänne ei kannata tulla varsinkaan kun emme salli muidenkaan maatamme käyttää hyökkäysreittinä Venäjälle.
Näin liennytämme jännitystä huomattavasti tällä aulella ja turvaamme rauhaa koko Itämeren alueelle kun emme lisää vastakkainasettelua omalta osaltamme.
Kaikki ymmärtää että me emme voi konfliktia voittaa olisimme Natossa tai emme. Suomi häviää aina. Voittajia ei todennäköisesti olisi mutta jos ydinaseet saataisiin pysymään siiloissaan niin USA ja sen asetelloisuus olisi hyötyjät. Eikö niin? Itämerellä kukaan ja vähiten Venäjä siitä hyötys vai onko tuossa jotain epäselvää?
Ymmärrän myös suhtautumisesi yleiseen asepalvelukseen. Kokemuksesi oli aika äärimmäinen, nostan hattua kumminkin sinnikyydellesi ja päätäväisyydelle. Olet melko sissi kun sille päälle satut.
Itse olen edelleen yleisen asevelvollisuuden kannalla koska näen että se on ainut turvamme. Se että meillä on satojen tuhansien joukko joka osaa käsitellä aseita ja miinoja on suuri pelote ja mahdoton vastus valloittajalle. Se on nähty monella rintamalla. Tuon pelotten lisäämiseen tulisi keskittyä. Aseiden ja räjähteiden jakaminen laajalle kriisin alussa olisi voiton tae ja samalla infrastruktuurimme ei kärsis massivisten mattopommistusten ja saatikka ydiniskujen tuhoista.
Meidän ei tule luoda nuorillemme sellaista mielialaa että vain Natossa voimme saada edes mahdollisuuden pärjätä. Se lähentelee maanpetturuutta mielestäni. Oman maan puollustustahto on tärkein valttimme jos sen menetämme hokemalla että ei kannata meidän edes yrittää niin olemme varmasti hävineet kaiken.
Näetkö oikeasti että USA on toiminut nyt pyytettömästi kaikissa operaatioissaan jossa on kullut satojatuhansia ihmisiä? Kuka on ollut hyötyjä noissa konflikteissa? Esim Libya, Irak, Afganistan.
Mistä pakolaiset nyt meille virtaa?

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Terve Harri,

muutama kommentti, sitten jatkuu juhannuksenvietto..

Tärkeitä pointteja sinulla. Itse kuitenkin olen aina kummastellut sitä, että oma uskottava puolustus ja liittoutuminen nähdään vaihtoehtoina. Nähdäkseni oma puolustus voi olla uskottava vain jos olemme liittoutuneet. Näin pienen maan rahkeet eivät yksinkertaisesti riitä yksin. Nythän jo 95 prosenttia EU-maiden väestöstä asuu Nato-maissa: meitä isommatkin maat ovat huomanneet, että asejärjestelmien hinta karkaa käsistä. Kannatan siis uskottavaa puolustusta, eli puolustusmäärärahojen pientä korottamista ja liittoutumista.

Enkä missään nimessä katso, että USA on toiminut pyyteettömästi kaikissa operaatioissaan. Asiat eivät ole mustavalkoisia. Mutta läntisten demokratioiden yhteinen puolustusliitto on meille kuitenkin oikea jäsenryhmä.

Käyttäjän karkot kuva
Kari Kotiranta

Demokratian suoran tai epäsuoran voima on päätöksenteon hitaudessa. Brexitistä voin ennustaa, että UK:n eroon ja sen valmisteluun menee kymmenkunta vuotta. Näillä säännöillä jäsenyys säilyy seuraavat kaksi vuotta eroilmoituksesta, mutta britit aikovat vetkuttaa eroilmoituksen esittämistä. Sitten komissio päättää jäsenyyden jatkoajasta ja kun prosessi on joskus lopussa EU on ihan erilainen ja mietitään, mistä britit ovat eroamassa.

Ruotsin ydinvoimaäänestyksen vetkuttelu on hyvä malliesimerkki.

Kansanäänestykset fiilispohjalta saattavat toimia paremmin kuin ns. vakaa tosiasioihin perustuva harkinta, koska tosiasiat ovat aika monimutkaisia ja aina joutuu miettimää lähtöarvoja ja sitä mikä olisi lopputulos. Harkinnan selityskyky saattaa olla muutamia prosentteja - fiilis heijastaa kaikkea sitä informaatiota, mitä on liikkeellä. Toisaalta mahdollisuus äänestykseen pakottaa päättäjiä ja virkamiehiä karsimaan pahimpia ylilyöntejä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Arno,
etkö näe järkisyynä sitä, että kun Venäjä kokee Naton uhkakseen, Naton joka kiistämättä on laajentunut sen rajoille, sitä taatusti ärsyttäisi Suomen liittyminen Natoon, koska tuon liittymisen syyt näkyvät olevan vain ja ainoastaan valmistautuminen sotaan sitä, Venäjää vastaan? Onko mielestäsi pelkkää tunnetta se, että vastakkainasettelu lisääntyisi ja liittoutuminen lännen kanssa kasvattaisi konfliktin uhkaa? Onko pelkkää fiilistä se, että Suomi suuren konfliktin oloissa joutuisi todennäköisesti lännen etulinjaan? Onko tunneseikka se, että ydinarsenaalia kasvatettaessa Suomi olisi todennäköinen ensi-iskun kohde, mikäli Naton ja Venäjän raja kulkisi Suomen ja Venäjän rajalla? Onko pelkkää tunneperäistä haihattelua se, että Suomi geopoliittisista syistä olisi tuhottavan maailman ensimmäinen tuhottu valtio?

Selität ylempänä että Suomi on jo osa länttä. Onko tunneseikka se, että suomalaiset on liitetty Naton läheisyyteen ilman kansan antamaa mandaattia, tutkimusten mukaan myös vastoin sen enemmistön kantaa? Onko tunneseikka se, että valtamedia teki venäläistyyppisen, likaisen keskinäisen propagandasopimuksen ennen v. 1994 EU-äänestystä, kun kävi ilmeiseksi että suomalaisten enemmistö muuten olisi äänestänyt jäsenyyttä vastaan? Onko tunneseikka se, että Suomi liitettiin yhteisvaluuttaan, vaikka ennen 1994 EU-vaaleja äänestäjiä eksplisiittisesti "valistettiin" että EU-kyllä EI tarkoita yhteisvaluuttaa, mutta muutaman vuoden kuluttua Suomi liitettiin jo valtaosan tutkijoistakin epäonnistuneeksi toteamaan euroon? Onko tunneseikka se, että Naton isäntämaasopimuksen allekirjoitti puolustusvoimain komentaja ohi eduskunnan, ja sopimuksen sisällön julkistamista vetkutettiin, kunnes marginaalinen ryhmä julkaisi siitä suomennoksensa? Onko tunneseikka se, että isäntämaasopimus muistuttaa sotilaallisesti YYA-sopimusta, vaikka sitäkin suomettuneemmin, niin, että Suomen maaperälle voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen? (tiedän että sellainen vaatisi eduskunnan päätöksen, paitsi jossain tapauksessa pelkkä puolustusvoimien lupa riittäisi)

Onko järkiperäistä siis olettaa edellämainittu länteen hivuttaminen huomioonottaen, että suomalaisten enemmistö olisi itsenäisesti ajatellen "valinnut läntisen arvoyhteisön"?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Onko tunneseikka se, että isäntämaasopimus muistuttaa sotilaallisesti YYA-sopimusta, vaikka sitäkin suomettuneemmin, niin, että Suomen maaperälle voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen? (tiedän että sellainen vaatisi eduskunnan päätöksen, paitsi jossain tapauksessa pelkkä puolustusvoimien lupa riittäisi)"

Eihän se ole niinkään tunneseikka kuin täysi vale, kaiken lisäksi siitä paksummasta päästä.

Oletko muka nähnyt samanlaista seremoniallista riekkumista isäntämaasopimuksen ympärillä kuten aikoinaan suomettuneet rituaalit ja poliittisten irtopisteiden keruut YYA-sopimuksen tiimoilta? Onko isäntämaasopimusta käytetty Suomessa vaaliaseena presidentinvaalien alla, kuten YYA-sopimusta 1961 noottikriisin yhteydessä? Onko isäntämaasopimuksen sisällössä pykälät yhteisestä puolustautumisesta kolmatta osapuolta vastaan?

Isäntämaasopimuksen 12. pykälä sanoo täysin yksiselitteisesti, että sopimus ei ylitä kansalllista lainsäädäntöä - oliko muka jotakin sellaista YYA-sopimuksen sisällössä?

Osoitat sulkuihin kirjoittamallasi tietäväsi ristiriidan tosiasioiden ja edeltävän väitteesi ("Suomen maaperälle voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen") välillä, mutta päätät silti valehdella.

Suomen kansallinen lainsäädäntö löytyy Finlexistä Aluevalvontalaista, joka säätää ulkomaisten sotilasosastojen, sotilasajoneuvojen, sota-alusten ja sotilaslentokoneiden maahantulon aina riippuvaiseksi Suomen viranomaisen luvasta; isäntämaasopimus väistyy aina tämän kansallisen lain edessä. Käytännössä Tasavallan presidentti ratkaisee nämä asiat tapauskohtaisesti yhdessä Valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan (UTVA) kanssa.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Älä väistele itse asiaa ja solvaa minua valehtelijaksi vaan lue itse:

http://xeox-2.blogspot.fi/2014/11/suomi-nato-isant...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #89

"Suomen maaperälle voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen" on selvästi totuudenvastainen väite, eikä sen toteaminen valheeksi ole mitään solvausta vaan kannanotto väitteen totuusarvoon.

Olen toki lukenut tarkasti isäntämaasopimuksen sisällön, mutta jos itse pysyt väitteessäsi, ole hyvä ja osoita sopimustekstistä se kohta, missä lukee "voi Nato halutessaan astua mennen tullen" jne.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #95

Huomaatteko, ettei isäntämaasopimuksesta löydy tukea väitteelle "Suomen maaperälle voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen"?

Loppuuko isäntämaasopimuksen vastustaminen tällä argumentilla siis tähän? Eipä tietenkään!

Valehtelu aloitetaan pian taas uudelleen, aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut. Tämähän on sitä suomalaista "Nato-keskustelua".

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #100

Jos onnistut lukemaan vaikkapa sopimuksen kaksi ensimmäistä osaa niin, ettet käsitä siinä sovittavan, että Nato-maat lähettävät tarvittaessa joukkojaan ja perustavat yksikköjä isäntämaahan, myös hyökkäystilanteessa, kehotan käymään optikolla.

Jälkimmäiset osat enimmäkseen erittelevät tuon käytännön yksityiskohtia.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #101

Ks. alkuperäisteksti http://www.defmin.fi/files/2898/HNS_MOU_FINLAND.pdf

Sopimuksen ensimmäinen osa, Section One, sisältää kohdan 1. Määritelmiä, sisältäen 20 alakohtaa käytettävien käsitteiden merkityksistä, mm. 1.2 NATO:n sotilaalliset toiminnot, mukaan lukien "the process of carrying on combat, including attack, movement, supply and manoeuvres needed to gain the objectives of any battle or campaign", eli taistelun suorittamisen prosessi, mukaan lukien hyökkääminen, liike, huolto ja sotatoimet, jotka ovat tarpeen minkä tahansa taistelun tai sotaretken tavoitteiden saavuttamiseksi. Alakohta 1.21 toteaa, että ellei käsitettä ole määritelty tässä yhteisymmärryspöytäkirjassa NATO soveltaa sanastoaan NATO Glossary of Terms and Definitions (AAP-6).

Sopimuksen toinen osa, Section Two, koskee sopimuksen tarkoitusta. Alakohta 2.1 toteaa: "Tämän yhteisymmärryspöytäkirjan tarkoitus on luoda käytäntö ja menetelmät operationaalisten tukikohtien perustamiseksi ja isäntämaatuen järjestämiseksi niihin NATO:n joukoille, tai isäntämaan tueksi NATO:n sotilaallisten toimien aikana. Alakohta 2.2 toteaa: "Tämä yhteisymmärryspöytäkirja ja sen liiteasiakirjat on tarkoitettu suunnittelun pohjaksi asianomaiselle isäntämaan viranomaiselle sekä NATO:n komentajille, jotka odottavat isäntämaatukea erilaisille NATO:n sotilaallisille toiminnoille. Nämä tehtävät sisältävät sellaiset, joihin osoitetut joukot on identifioitu sekä sellaiset, joihin osoitetut joukot identifioidaan myöhemmin.

-----

Kuten tekstistä ilmenee, nämä kohdat koskevat pelkästään käytettävien käsitteiden määrittelyä ja itse isäntämaasopimuksen (yhteisymmärryspöytäkirjan) tarkoitusta, eikä niissä millään tavoin sanallakaan anneta ymmärtää, kuten valehtelet, että "isäntämaasopimus muistuttaa sotilaallisesti YYA-sopimusta, vaikka sitäkin suomettuneemmin, niin, että Suomen maaperälle voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen".

"Jälkimmäiset osat enimmäkseen erittelevät tuon käytännön yksityiskohtia" on uusi vale, yrityksenä peittää edellinen.

Niistä käy hyvin ilmi NATO:n ja isäntämaan toiminta kaikilta osin yhteisymmärryksessä - eikä kummankaan ylivalta sanella toiselle.

Kahdestoista osa, Section Twelve, käsittelee keskeisen tärkeää periaatetta, sopimuksen suhdetta kansalliseen ja kansainväliseen lakiin. Alakohta 12.1 toteaa, että tämä yhteisymmärryspöytäkirja ei ole tarkoitettu ylittämään kansallista lakia tai kansainvälisiä sitoumuksia, jotka sitovat osapuolia. Osapuolet tiedottavat toisilleen, mikäli aiheutuisi ristiriita tästä asiasta.

Toisin sanoen, jos Suomen kansalliseen lainsäädäntöön kuuluva Aluevalvontalaki (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2000/20000755) joutuisi ristiriitaan jonkin sellaisen kanssa, jossa NATO vetoaa isäntämaasopimukseen, aluevalvontalaki menee tällöin aina edelle.

Sen 2 luku "Sotilaiden ja sotilasajoneuvojen sekä valtionilma-alusten ja valtionalusten maahantulo ja maassaolo" sanoo yksiselitteisesti (4 §): "Vieraan valtion sotilas ei saa ilman lupaa tulla Suomen alueelle eikä olla maassa... "

Sen luvan voi myöntää ainoastaan Suomen viranomainen - näin merkittävän asian kyseessä ollen, käytännössä valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan ohjeistama viranomainen. Mitään esimerkiksi Section Two'n viittaamaa NATO:n toiminnallista tukikohtaa Suomen alueelle ei siis voida perustaa ilman Suomen antamaa lupaa.

Siten, väitteesi "voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen" on aivan täyttä roskaa, eli harkittu vale.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #102

"Sen luvan voi myöntää ainoastaan Suomen viranomainen - näin merkittävän asian kyseessä ollen, käytännössä valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan ohjeistama viranomainen. "

Niinpä. Ellei isäntämaasopimusta olisi, ei tuollaisen luvan myöntäminen olisi mahdollista. Ja sellainen lupa irtoaa kyllä sopivalta viranomaiselta milloin vain Nato näkee sen tarpeelliseksi.

Mieti sitä, ja mieti ennen kuin seuraavan kerran loukkaat kunniaani nimittämällä valehtelijaksi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #103

"Ellei isäntämaasopimusta olisi, ei tuollaisen luvan myöntäminen olisi mahdollista."

Miten niin? Totta kai olisi, koska Suomihan on suvereeni, täysivaltainen valtio, jossa valtioneuvostolla on täysin laillinen oikeus myöntää maahantulolupa minkä tahansa valtion sotilaille ja kalustolle, olipa näiden kanssa isäntämaasopimusta tai ei.

"Ja sellainen lupa irtoaa kyllä sopivalta viranomaiselta milloin vain Nato näkee sen tarpeelliseksi."

Mielestäsi Tasavallan presidentillä eikä valtioneuvostolla ei siis ole lainkaan omaa tahtoa eikä päätösvaltaa Suomen valtioalueen käytöstä, vaan he toimivat kaikessa Naton näkemysten mukaan? Onpa aika röyhkeä "irtoaa kyllä" väite, mutta ei kai sellainen yhdestä pöytäkirjasta riippuisi.

"Mieti sitä, ja mieti ennen kuin seuraavan kerran loukkaat kunniaani nimittämällä valehtelijaksi."

En nimitä Sinua miksikään, mutta väitteesi "Suomen maaperälle voi Nato halutessaan astua mennen tullen sotilaineen" on karkeasti totuudenvastainen ja tahallisen harhaanjohtava, siitä ei pääse yli eikä ympäri.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Olen blogistin kanssa samaa mieltä siitä, että kansanäänestykset ovat hyvin ongelmallisia, kun ratkaistaan suuria ja erittäin monimutkaisia asioita luokkaa EU- tai €-jäsenyys, puhumattakaan Nato-jäsenyydestä. Minusta oli siis turha äänestää EU-jäsenyydestä v. 1994. Britannian EU-jäsenyys olisi myös voitu ratkaista Lontoon parlamentissa.

Meillä oikeissa demokratioissa kansa on valinnut itselleen edustajat ratkaisemiaan varsinkin suuria asioita. Koska maassa on sananvapaus ja vaaleihin saavat osallistua kaikki mielipidesuunnat ja koska vaalit ovat salaiset ja ääntenlaskenta rehellistä, kansan valitsemat edustajat ovat sopivia perehtymään vaikeisiinkin asioihin ja päteviä ratkaisemaan niitä koko kansan nimissä.

Suomen kieltolain kumonnut kansanäänestys v. 1931 oli kenties teemaltaan sellainen, että se sopi kansanäänestyksen aiheeksi.

Suomen olisi neuvoteltava lännen asevaltojen kanssa sopimus, joka takaa heti apua, jos Kreml ei kohtele Suomea sivistyneesti. Tällainen tilanteeseen sidottu sopimus ei ärsyttäisi Venäjää niin kuin Nato-jäsenyys. Se olisi kuitenkin Kremlille jatkuvana muistutuksena siitä, että Suomea on kohdeltava inhimillisesti.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Mutta näitä suuria asioita käsiteltäessä eduskuntavaaleissa pitäisi tuoda ehdokkaiden kannat eksplisiittisesti esiin, ja myös siinä yhteydessä käydä laaja keskustelu aiheesta – ilman sellaisia propagandasopímuksia kuin 1994, jolloin Suomen valtamedia päätti yhteistuumin yksipuolisesta EU-informaatiosta ennen kansanäänestystä, mikä tempaus tuo mieleen itäisen naapurimme mediailmaston.

Vain niin menetellen isot kysymykset voitaisiin delegoida edustajille, ja faktisesti kansanäänestys näistä asioista tällöin suoritettaisiin eduskuntavaalien yhteydessä. Lopputulos lienee ainakin osapuilleen sama kuin erillisvaaleissa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Mark Andersson, #82.
Vuoden 1994 kansanäänestys EU-jäsenyydestä oli turha. Kansanedustajat olisivat voineet ratkaista asian.

Olisi harkittava eduskuntavaalien järjestämistä suurten ratkaisujen äärellä ja kun sisäpolitiikka menee täydelleen umpisolmuun (niin kuin nyt). Kekkosen aikanahan eduskunta hajotettiin aina silloin tällöin Suuren Päällikön päätöksellä.

Nykyään presidentillä ei taida enää olla moisia valtuuksia. Meillä voitaisiin harkita brittiläismallista parlamentarismia. Se antaa pääministerille mahdollisuuden määrätä uudet vaalit.

Jos vaalit ovat mekaanisesti vain joka 4. vuosi, niissä ei voida useinkaan keskittyä suuriin ajankohtaisiin kysymyksiin.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Hulluinta mitä olen kuullut on, että ydinvoimasta suoritettaisiin kanasanäänestys. Anoppini täyttää syyskuussa 90-vuotta, itse olen istunut ensin tuntitolkulla luennolla jossa kerrottiin Olkiluodon ydinvoimalan toiminnasta vasta sen jälkeen työhön. Kysymykseni kuuluukin, että olemmeko yhtä päteviä arvioimaan ydinvoiman turvallisuudesta tai sen tarpeellisuudesta. No, Johanneksesta kotoisin oleva anoppini tekee maailman parhaat karjalanpiirakat, eikä tulisi mielenkään neuvoa miten ne pitäisi tehdä.

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja

Ja sitten kättä sydämelle: kuinka hyvin ovat omasta mielestänne tällä mahtavalla edustuksellisella järjestelmällä valitut henkilöt päättäneet Suomen puolesta viimeaikoina?

Lähes kaikissa merkittävissä asioissa; Kreikka-tuissa, EU-neuvotteluissa ym., TTIP, jne. valta on kadonnut kauas pois, eikä kansanedustajia todellakaan ole hyvin informoitu, ja tulokset ovat osoittautuneet tai osoittautumassa möhläyksiksi.

EU-neuvotteluissa kansanedustajia sumutettiin vahvasti ja nykyinen istuva presidenttikin siihen osallistui väittäen ettei oman valuutan menetys kuuluisi suunnitelmaan, vaikka se oli jäsenyyttä ajavilla täysin tiedossa.

Monet asiat runnotaan läpi ilman että kansanedustajilla on mahdollisuutta kunnolla asioihin perehtyä tai siten, että heille annetaan puutteellista tietoa. Kyseiset kansanedustajat taas valitaan usein lähes täysin tunnepohjalta kuin kahvi- ja olutmerkki, ja heidän on uudelleenvalintaansa ja puolueessapysymistä ajatellen parempi olla keikuttamatta venettä jota ohjaavat vahvemmat eturyhmät ja vaikuttajat.

Mitä pienempi joukko pääsee päättämään, sitä varmemmin tullaan asioita salailemaan ja vääristelemään.

Kansalla on nykyään internetin auttamana kasvava mahdollisuus tutustua asioihin. Valitettavasti valtamedia ei tässä paljoa auta, vaan ajaa usein joko ohjaajiensa tai toimittajakuntansa ideologisia tavoitteitaan.

Sosiaalinen media ja lisääntynyt netinkäyttö on kaikenkaikkiaan tuonut esille viimeisen vuosikymmenen ajan huomattavasti tietoa ja enää eivät pahimmat pimitykset yksinkertaisesti mene läpi (ainakaan aivan niin selvästi ja huomaamatta).

Palatakseni esittämääni kysymykseen, eiköhän ole selvää että Lipposesta lähtien, kautta Vanhasen ja Kataisen, ja viimeisenä SSS/SOS-hallituksen "tyylinäytteiden" mukaisesti, suhmurointi, lobbaus, suoranainen kusetus ja vedätys ovat johtoroolissa.

On jotenkin traagista nähdä puheenvuoroja, joissa niin paljon halveksutaan ihmisten oikeutta päästä päättämään asioista, etenkin merkittävimmistä asioista.

Naton ydinmaat ovat aiheuttaneet satojen tuhansien kuolemat, miljoonien kodinmenetykset, johtanut radikalismiin ja terrorismin syntymiseen, ja useat maat ovat tuhottu niin fyysisesti kuin henkisesti valheellisin tekosyin vailla minkäänlaista vastuunkantoa. Keräämme happamat hedelmät yhdistelmänä pakolais- ja muuta maahanmuuttajavirtaa. Ei pitäisi olla mitään kysymystä siitä, että Naton ydinmaissa etenkin sotilasteollisuuden osalta ajatusmaailmat ja intressit ovat hyvin pahasti pielessä. Naton entisen komentajan Wesley Clarkin mukaan jenkeissä onkin jo aikaa sitten tapahtunut hiljainen vallankaappaus, jossa sotateollisuuden ja suppeiden intressien ajajat alkoivat ohjaamaan ulkopolitiikkaa, ja seurauksena on tullut mm. Afganistanin, Irakin, Libyan lähes totaaliset tuhot, rahoituksen ja aseistuksen päätyminen terroristeille Syyriassa osittain hulluimpien Nato-liittolaisten (Saudi-Arabia, Turkki) kautta, ja Ukrainan kriisin lietsominen:

https://www.youtube.com/watch?v=TY2DKzastu8

Suomella ja suomalaisilla ei pitäisi olla mitään tarvetta sotkeentua isojen sikailijoiden harhaisiin geopoliittisiin suunnitelmiin. Harmiksemme meidät on jo vedetty aivan liian pahasti mukaan näihin kuvioihin, ja niistä pitäisikin sanoutua irti.

Jos siinä on jotakin pelättävää, että ihmiset eivät osaisi päättää omista asioistaan, paljon enemmän on pelättävää niissä ihmisissä, joiden mielestä tätä oikeutta pitäisi rajoittaa, tai että se ei ihmisille kuulu. Yksinkertaisesti järkyttävä ajattelutapa.

Jos edellistä pelkää, asia pitää korjata siten että puhutaan asioista suoraan ja rehellisesti ja pidetään huoli että kaikki merkittävät päätöksiin vaikuttavat asiat ovat tiedossa.

EU on ajanut ihmisten mielipiteen yli jatkuvasti ja sitä on johdettu kuin uskontoa.

Natoa taas ajetaan hieman eri tavalla mutta ei yhtään rehellisemmin, usein vain tiettyjen piirien tavoitteiden, kauppaintressien ja suoranaisen sotahulluudenkin tukemiseksi.

Mukana on paljon harhaanjohdettuja ja hyväntahtoisia ihmisiä jotka ilmeisesti ainakin aluksi uskovat olevansa mukana oikeudenmukaisuuteen perustuvissa ja rehellisesti johdetuissa kampanjoissa. Tämä toimiikin ylimääräisenä todisteena siitä miksi asiat pitää käsitellä mahdollisimman avoimesti ja suuret päätökset varsinkin sotiin ja kuolemaan suoraan johtavista asioista tulee alistaa kaikkien päätettäväksi.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

Suomen hallituksessa ovat vuoronperään olleet kaikki eduskuntapuolueet, joten mikähän mahtaisi olla se sisäpiiri, joka asioista käsityksesi mukaan on viime vuosina päättänyt ?

Siinä suhteessa olen samaa mieltä, että paljon huonoja päätöksiä ovat edustajamme tehneet. Ehkä kansa saa juuri sellaiset edustajat, jotka se ansaitsee.

Käyttäjän ReinoToivanen kuva
Reino Toivanen

Nyt on käymässä niin, että englantilaiset ovta keränneet liki 2 miljoonaa nimeä uuden äänestyksen puolesta perusteena puutteellinen tieto asiasta.

Ja Englannin parlamentti on luvannut ottaa uuden äänestyksen käsittelyyn.

Villi veikkaukseni on, että Englannissa äänestetään uudelleen ja Englanti jää EU: n jäseneksi. Merkel ja Hollande ja Juncker voivat taas näytellä "laupiasta samarialaista" ja "pelastaa" Englannin.

Tämä vaan on äänestyksen perusteena sikäli loppumaton suo, etteivät ne perusteet tule olemaan koskaan riittävän selviä kaikille.

Toivottavasti EU luopuu liittovaltiopyrkimyksistään ja pyrkii vapaakauppaliittoa kohti.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Kansanäänestykset ovat hyvin ongelmallisia, kun ratkaistaan suuria ja erittäin monimutkaisia asioita luokkaa EU- tai €-jäsenyys, puhumattakaan Nato-jäsenyydestä. Minusta oli siis turha äänestää EU-jäsenyydestä v. 1994. Britannian EU-jäsenyys olisi myös voitu ratkaista Lontoon parlamentissa.

Meillä oikeissa demokratioissa kansa on valinnut itselleen edustajat ratkaisemiaan varsinkin suuria asioita. Koska maassa on sananvapaus ja vaaleihin saavat osallistua kaikki mielipidesuunnat ja koska vaalit ovat salaiset ja ääntenlaskenta rehellistä, kansan valitsemat edustajat ovat sopivia perehtymään vaikeisiinkin asioihin ja päteviä ratkaisemaan niitä koko kansan nimissä.

Suomen kieltolain kumonnut kansanäänestys v. 1931 oli kenties teemaltaan sellainen, että se sopi kansanäänestyksen aiheeksi.

Miten ihmeessä koko kansa saataisiin tarpeeksi asiantuntevaksi äänestämään suurista ja täkeistä asioista? Eduskunnassahan ovat edustettuina kaikki mielipidesuunnat siinä suhteessa kuin ne ovat saaneet äänestäjiltä tukea.

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

Jos on tarkoitus vastustaa jotain, keinona on kansanäänestys. Hyvä kirjoitus. Edustuksellinen demokratia on oikein. Kansanäänestyksillä mennään turmioon; tai no, eipähän ole Sveitsissä minareetteja.

Pertti Tervala

Juu, elätille on kauhistus jos kansa äänestää "väärin". Nytkin EU-byrokraatit paniinissa, kun oma paikka ja etuudet ovat vaarassa. Osittunut ihmismieli egoineen ei kaihda keinoja tavoitellessaan omaa etuaan. Ei voi taas muuta todeta, kuin että kyllä ihmismieli on vakavasti sairas ja on sitä ollut tuhansia vuosia.

Reijo Kuha

"suora kansanäänestys on ongelmallinen keksintö."

Kaikenlaisia tolloja se leipä elättää.

Jyrki Paldán

Mikäli päätetään että kansa ei ole kykeneväinen päättämään puolustuksen suurista linjauksista, ei asevelvollisuuttakaan mielestäni voida säilyttää. Jokainen päättäköön itse luottaako päättäjiin niin paljon että on valmis sotimaan heidän puolestaan, tai vaihtoehtoisesti valta olkoon niillä, jotka mahdollisesti sotaan joutuvat. Välimalli on täyttä tyranniaa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset