ArnoKotro

Kansanäänestys Natosta - mahtava idea!

Presidenttiehdokkaat ovat puhuneet lämpimästi Nato-kansanäänestyksestä, Pekka Haavistoa lukuun ottamatta.

Mainio ajatus tuo kansanäänestys. Kumma kun muissa läntisissä demokratioissa sitä ei ole tajuttu. Yleensähän maat ovat liittyneet Natoon oudosti edustuksellisen demokratian hengessä, eikä kansanäänestykseen ole menty kuin kolmessa puolustusliiton 29 jäsenmaasta.

Kansanäänestystä on vastustettu väittämällä, ettei äänestäjillä olisi vankkaa tietopohjaa päätöksensä tueksi.

Hassu väite.

Otetaan nyt vaikka kriisiajan huoltovarmuus. Sehän on olennainen kysymys, kun arvioidaan liittoutumisen tarvetta. Eiköhän meistä jokainen ole tehnyt ainakin summittaisia laskelmia siitä, miten ja kuinka pitkään eri aselajien huolto ja täydennys pelaisivat kriisin tullen ilman Nato-maiden apua.

Sama koskee valtion varmuusvarastoja. Jos tieto onkin salaista, osaamme kyllä sen verran hyödyntää verkostojamme, että saamme myös salaiseksi luokiteltua faktaa päätöksemme pohjaksi.

Suomen puolustuksen puutteet ovat tiedossamme. Liikekannallepanosuunnitelmat ovat tietty salaisia, mutta tässäkin pystymme urkkimiamme tietoja yhdistelemällä arvioimaan, kuinka kauan kestää polkaista puolustus jaloilleen, missä ovat ongelmakohdat ja olemmeko modernia sodankäyntiä ajatellen vääjäämättä myöhässä.

Suuri osa tiedosta on sitä paitsi julkista. Niinpä olemme selvittäneet Venäjän Iskander- ja S400-ohjusten sijainnin ja kantaman. Lähialueittemme sotilaskohteet ja niiden kalusto ovat tuttuja, laivaston Kalibr-ohjusten funktio on selvillä. Ymmärrämme kotoisen NASAMS-ilmatorjuntajärjestelmän vahvuudet ja puutteet ja pystymme tämänkin pohjalta arvioimaan, vaatiiko uskottava puolustus liittoutumista vai ei. Samoin tiedossamme on Naton satelliittitietojen merkitys puolustuskyvylle.

Erityisen kummallisia ovat Pekka Haaviston varoittelut, että olisimme kansanäänestyksessä alttiita informaatiovaikuttamiselle. Ei sellaisia ihmisiä voi sumuttaa, jotka ovat luotettavasti selvittäneet eri maiden sotilasdoktriinit, puolustusvoimien suorituskyvyn, analysoinut erilaisia uhkaskenaarioita ja arvioinut avun tarpeen ja saatavuuden eri tilanteissa.

Luulevatko kansanäänestyksen vastustajat esimerkiksi, ettemme tietäisi, mikä on PRY? Tai ettemme ole tutustuneet EU:n asiakirjoihin – kai me nyt lukea osaamme. Lissabonin sopimuksen kohdan 42/7 lisäys on tuttu: tiedämme, että EU:n avunantolauseke ”ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen”. Osaamme analysoida tämän vaikutukset EU:n avunantovelvoitteeseen tilanteessa, jossa sotilaallinen jännitys kasvaa mutta emme ole puolustusliiton jäseniä.

Me Nato-kansanäänestäjät olemme sitä paitsi kriittisiä. Meitä ei haittaa, vaikka suomalaisista ammattisotilaista vain 15 prosenttia katsoo, että meillä on uskottava itsenäinen puolustus. Me uskomme itsenäiseen puolustukseen ja vastustamme liittoutumista, koska laskelmamme osoittavat, että upseerit ovat väärässä.

Sitä paitsi naapurin Jonnekin aloitti juuri intin ja kuulemma viihtyy siellä hyvin, oppii samalla vähän kuriakin. Kyllä asevelvollisuus ja liittoutumattomuus takaavat puolustuskyvyn, mihin tässä mitään Natoa tarvitaan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

30Suosittele

30 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (195 kommenttia)

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

kansanäänestykseen neljä vaihtoehtoa:
-natoon,kyllä vai ei
-eu;n yhteisen puolustuksen selkänoja
-pohjolan nato,suomi ruotsi tiiviissä liitossa
-antaudutaan ehdoitta(sama kuin nykytilanne)

Käyttäjän NiiloMkel kuva
Niilo Mäkelä

Taitaa ehdokkaista Paavolla olla selkeämpi näkemys muihin ehdokkaisiin verraten.
Natosta puhuttaessa tulisi avata kokonaisuus sillä pelkkä nimi Nato ei kerro maallikolle koko asian ymmärtämistä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Toden totta! Kukapa meistä ei olisi laskenut tavallisella aritmetiikalla sodan ajan ohjusten kulutustakin ja rauhan ajan varastot tietäen, ei tästä pystyisi ihan itsekin päättelemään, mihin me muka jotakin Pohjois-Atlantin liittoa missään oloissa tarvitsemme!

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Ilmavoimien ex-komentaja Matti Ahola on muuten huomauttanut viiltävästi, että Horneteista voi ampua ohjuksia yhden satsin ja sitten tarvittaisiinkin jo täydennystä Nato-maista. Mutta toki me kansan syvät rivit tiedämme, että tämä ei ole mikään ongelma.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kenraaliluutnantti evp Matti Ahola palveli sittemmin myös Puolustusministeriön kansliapäällikkönä. Hän kirjoitti taannoin Suomen Kuvalehteen artikkelin mainiten Naton käytännöstä varata sodanuhkatilanteessa kaikki sotamateriaali puolustusliiton jäsenmaiden omaan käyttöön.

Virallisen Suomen vastaus siihen on ollut haudan hiljaisuus, tähän päivään saakka.

Käyttäjän PaavoVaattovaara kuva
Paavo Vaattovaara

#5
Niin, mitä me kansan syvät rivit ymmämme paremmin kuinIlmavoimain ex-komentaja Matti Ahola ymmärtää. Arno Kontrolta toivoisin siihen tyhjentävän selityksen.

Kansanäänestyksestä Nato kysymyksestä tulee mieleen se kuinka kansalais-sodan aikana punaiset joukot valitsivat huutoäänestyksellä johtajansa. No "hyvin" se äänestys lopulta meni.

Käyttäjän PaavoVaattovaara kuva
Paavo Vaattovaara Vastaus kommenttiin #32

No- jaa. Jos olisin lukenut tuon blogin ennen kommenttia niin olisi tuo #32 jäänyt kirjoittamatta, tai olisi kirjoittanut sen toisee sävyyn.

Käyttäjän PekkaSaikkonen kuva
Pekka Saikkonen

Hyvä ja asiallinen kirjoitus.

Miettimisen aihetta niille, jotka eivät ole aihetta miettineet.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Suomen armeija ei ole mikään punakaarti, missä asiat päätetään huutoäänestyksellä, sanoi jouku sotiemme veteraani. Sama logiikka pätee Natoon.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Voimme tosiaan olla kiitollisia, että turvallisuuspoliittisia päätöksiä ei ole viety huutoäänestykseen. Aikoinaan olisi YYA-sopimuskin jäänyt tekemättä. Kelju soppari joka kuitenkin kannatti tehdä, vaihtoehdot olisivat olleet huonommat.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Kansanäänestys?
Miksei kansanäänestystä tarvittu kun Lissabonin sopimus hyväksyttiin 16.6-08?
Eduskunta päätti 151-27

Miksi EU sopimuksesta kansanäänestys lokakuussa-94?
Maastrichtin-sopimus-Rahaliitto-EMU sovittiin-92.Voimaan 1.11-93?
Korfulla kesäkuussa juhannuksena -94 sopimus allekirjoitettiin jo 3½ kk ennen kansanäänestystä.

Miksei kansanäänestystä EMU -98? Siksi kun se oli sovittu jo-92 .
Euroon siirrytään kolmen vaiheen kautta. Euro astuu automaattisesti käyttöön 1.1-99 tai heti kun maa on EMU kuntoinen.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Demokratian suurin heikkous on joskus demokratia itse. Se mahdollistaa älykkäälle ja älyttömälle, ahkeralle ja laiskalle yhtäläisen äänioikeuden. En kannata kansanäänestystä Natosta, koska siinä pystyvät vaikuttamaan ihmiset, joilla eri ole riittävää tietämystä maan turvallisuusasioista. Natoon liittyminen on tehtävä pienessä piirissä. Siihen riittää Valtioneuvoston päätös Tasavallan presidentin myötävaikutuksella. Eduskunnassa asia menisi helposti turhaksi jahkailuksi. Päätöksessä olisi luonnollisesti hyvä kuulla myös Pääesikunnan asiantuntemusta.

Tilanteen vaatiessa nopeaa toimintaa kannatan samanlaista ratkaisua, jonka presidentti Risto Ryti teki kesällä 1944 pelastaessaan silloin omalta osaltaan Ribbentrop-sopimuksella Suomen.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

lainaus:
Siihen riittää Valtioneuvoston päätös Tasavallan presidentin myötävaikutuksella.

Eduskunnan enemmistön päätöksellä.(Valtioneuvosto/Hallituspuolueiden enemmistöllä) Kaikki menee perustuslain mukaan.
Toteutuu kansan tahto.
Vaaleissahan kansa antaa valtakirjan 200 päättää maan ja kansan asioista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Muistaakseni Sauli Niinistö kertoi EVA:n presidenttiehdokkaitten paneelissa marssijärjestyksen: Hallitus tekee jäsenhakemuksen ja Eduskunta ratifioi (tai ei) hyväksytyn sopimuksen kuultuaan kansanäänestyksen tuloksen.

Mitä tapahtuisi, jos kansa ei hyväksyisi sopimusta? Eduskunnalla ei taitaisi olla muuta mahdollisuutta kuin hylätä sopimus.

Entä mitä siitä sitten seuraisi? Mielestäni sen suurempaa diplomaattista mokaa ei voi tehdä.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela Vastaus kommenttiin #35

lainaus:
Hallitus tekee jäsenhakemuksen ja Eduskunta ratifioi (tai ei)

Kun hallitus tekee jäsenhakemuksen niin eduskunnan enemmistönä tietenkin hallituspuolueiden eduskuntaryhmät sen myös hyväksyy.

Ei kai se muuten hakisi jäsenyyttä jos olisi epävarma hyväksymisestä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #52

Niinpä, mutta Sauli Niinistön mielestä kansanäänestys on ainoa tapa hankkia jäsenyyelle legitiimiys.

Käyttäjän ToniPihkola kuva
Toni Pihkola

Siinä vaiheessa kun Venäjä on uhka länsimaiselle/pohjoismaiselle Suomelle maailman tilanne on täysin erilainen. Luultavasti Euroopan unioni on hajonnut, eikä natoakaan ole tässä muodossa enää jäljellä. Silloin solmitaan aivan uusia ja erilaisia yhteystyösopimuksia. Tämän takia natoon liittyminen on täysin hyödytöntä. Se ainoastaan kiristäisi Suomen ja Venäjän välisiä diplomaattisia suhteita.

Kansanäänestyksistä vielä. Onhan se tullut selväksi, ettei länsimaiset päättäjät tykkää kansanäänestyksistä. Kansa kun monesti äänestää niissä väärin. Ainakin eliitin näkökulmasta.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Asiaa, Toni! Krimin-tempusta on kolme ja puoli vuotta, ja kaikkein rumimpien pirujen maalaajatkin ovat joutuneet myöntämään, ettei Venäjä ole toistanut operaatiotaan Ukrainaa pohjoisempana.

Diplomaattisuhteiden jännittymisen lisäksi vaarassa olisi kaupankäynti kaikilla tasoilla ja rajan yli tapahtuva monenmoinen yhteistoiminta. Se tosiasia, että "yhteenkään Nato-maahan Venäjä ei hyökkää", ei todellakaan merkitse, että se hyökkäisi jokaiseen Natoon kuulumattomaan maahan.

PS. Mielipidettäni saa kutsua yya-mateluksi, suomettumiseksi ja putinismiksi. Oikeastaan tunnen epäonnistuneeni, jos näin ei tapahdu.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Putinisti, suomettunut yya-matelija Kokko:

"Krimin-tempusta on kolme ja puoli vuotta, ja kaikkein rumimpien pirujen maalaajatkin ovat joutuneet myöntämään, ettei Venäjä ole toistanut operaatiotaan Ukrainaa pohjoisempana."

Pirujen maalaajilla on aikaa odottaa:)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Niinpä - jos pyromaani tuikkaa tuleen kadun vasemmalla puolella olevat talot niin ei oikealla puolella ole mitään hätää.

Veli Venäläinen kuitenkin sotii tällä hetkellä Ukrainan ja Syyrian lisäksi Kaukasuksella, joka on Tsetsenian sotien seuraus. Lisäksi venäläiset miehittävät osia Moldovasta ja Georgiasta.

Vientitilastoissamme Venäjä edustaa reilua 5% kokonaisviennistä, joten sen takia ei kannata uhrata tärkeämpiä vientimaita, jotka Ruotsia lukuunottamatta ovat muuten Naton jäsenmaita.

Käyttäjän JaakkoTuominen kuva
Jaakko Tuominen

Jos Ruotsi hakee Naton jäsenyyttä, tulee Suomenkin tehdä niin - ei ole mitään syytä, miksi jäisimme tänne perukoille "harmaalle vyöhykkeelle" ainoaksi liittoutumattomaksi maaksi. :)

Maailman ohuin kirja -sarjassamme: :)
"Euroopan unioniin tai Natoon kuulumattomat onnelliset eurooppalaiset Venäjän naapurimaat"

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Noin on. Jos Ruotsi olisi Naton jäsen mutta me emme, tilanteemme meren takana Venäjän etupiirissä olisi todella tukala. Mutta kansa ei halua Suomea Naton jäseneksi siinäkään tapauksessa. Sopii kysyä, mitä ihmettä oikein pitäisi tapahtua, että kansa ja maan johtavat poliitikot haluaisivat Suomen mukaan eurooppalaiseen puolustusliittoon.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kai sen opettajana tiedät, ettei päätöksiä pitäisi tehdä "takarivin taavin" ymmärtämisen ehdoilla, koska asian ymmärtäminen voi olla taaville ylivoimaisen vaikeaa tai ainakin siihen menee turhaa aikaa.

Käyttäjän JuhaniKleemola kuva
Juhani Kleemola

Hyvä kysymys.

Siinä vaiheessa kun venäläinen sotalaiva on Maarianhaminan satamassa, Ruotsi liittyy Natoon.

Suomen Nato-ovi on mennyt kiinni jo vuosia sitten, vai luuletteko että velkakriisissä nöyryytetty Kreikka tai Putinin kanssa hyvissä väleissä oleva Turkin diktaattori Erdogan hyväksyisi Suomen aikeet. Onko joku niin naiivi että uskoo kaikkien Nato-maiden hyväksyvän Suomen jäsenyyshakemuksen?

Ulkopoliittisesti Suomi on Halosen ajoilta lähtien pelannut korttinsa päin seiniä. Fakta on se että me olemme nyt täysin yksin. Ja valitettavasti meillä on poliitikkoja, jotka mielellään ottavat kotiryssäkäytännöt takaisin politiikkaamme.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #40

Miksi hyväksyivät Montenegron vaikka Putin käytti "veto-oikeutta"?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #40

Eihän siitä kauan ole, kun Suomessa levitettiin varmaa tietoa: Juuri nyt NATO ei ota uusia jäseniä.

Valitettavasti nuo tietämättömät montenegrolaiset eivät olleet tästä kuulleet,panivat vain hakemuksensa ja niinpä heistä tuli 5.6.2017 NATO:n 29. jäsenmaa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

"Sopii kysyä, mitä ihmettä oikein pitäisi tapahtua, että kansa ja maan johtavat poliitikot haluaisivat Suomen mukaan eurooppalaiseen puolustusliittoon."

Vaikka Nato-kannattajien perustelut pitävät kaikilta osin paikkansa, argumenttien takaa yksi merkittävä tekijä puuttuu. Uskottavuus! Ei kukaan Nato-vastustaja kuitenkaan tule uskomaan, että Venäjä uhkaisi Suomea tai sen joukkojen marssivan maahan. Kaikki tunnustavat sotilaalliset riskit, mitkä liittyvät Venäjään. Tämä on realiteetti, minkä Nato-kannattajien tulisi tunnustaa, jos haluavat kantansa läpi saada.

TP-vaalit2018 -Thorvalds on oikeilla poluilla sen suhteen, että ensisijaisesti NATO-asiasta kannattaisi kansalaisten suuntaan puhua muilla argumenteilla kuin sotilaallisilla uhkatekijöillä perustellen. Siitä olisi hyvä lähteä.

Kun kuitenkin Venäjä aiheuttaa ensin itse itselleen sisäisen kriisin, mistä syntyy Suomelle ongelmia, olisi jäsenyyttä perusteltava sillä syyllä. Nato on myös siviilikriisinhallintajärjestö, mikä joutuu antamaan apua Suomelle Venäjän vuoksi jossain vaiheessa. Natoon kannattaa kuulua ihan vain siitä syystä.

Mielestäni edelliseen perusteluun ei sisälly uskottavuuden osalta ongelmaa. Kaikki tajuavat, että Suomi voi saavuttaa Nato-jäsenenä enemmän kuin ulkopuolella pysymällä, kun pääsee vaikuttamaan siihen kriisinhallintaan, mistä itsekin tulee hyötymään.

Ei millään pahalla, mutta puolueettomuus-Paavo-Väyrysten vs. kypäräotsaisten Nato-kannattajien jankkaus pitkästyttää minua ja varmaan myös ei-mielipidettä-ihmisiä, sekä enimmäkseen vain vahvistaa Nato-pelkoisten liittymiskammoa. Ikään kuin puolueeton Suomi menettäisi Nato-jäsenyydellä enemmän kuin saavuttaisi, asiaa arvioitaessa turvallisuuden kannalta.

Asia vain on niin, että Suomi/Venäjä -teemassa ulkopolitiikka ja turvallisuuspolitiikka ovat ristiriidassa. Toiset kannattavat rauhanlippua kantavaa Tuomiojamaista ulkopolitiikka ja toiset sotilaallista Nato-lippua liehuttavaa kokoomuslaista turvallisuuspolitiikkaa. Sitä tarkoitan vain, että propagandatasolla asiat voi kääntää päin vastaiseksikin.

Ihmiset ovat perin yksinkertaisia ja uskovat mitä päähän vuodesta toiseen taotaan. Sotilaallisia pelkoja, mitkä liittyvät Nato-jäsenyyteen ja toisaalta ruusuista kuvaa, mikä liittyy itsenäisen Suomen harjoittamaan ulkopolitiikkaan. Turha poliitikoita on syyllistää. He myötäilevät kansan kantoja, koska ensin tulee oma etu ja maan etu vasta sen jälkeen. Etkö Arno ollenkaan tunnista sitä seikkaa, että Nato-kannattajat huutavat Kremlin äänellä, sen toivomaa viestiä kansalaisten tajuntaan takomalla sukupolvesta toiseen?

Naiset olisi myös hyvä saada armeijaan. Vaihtoehtoisesti heiltä pitäisi kieltää osallistuminen nato-gallupeihin asiantuntemattomuutensa vuoksi ja jääviytensä takia (eivät pelkää joutuvansa kuseen). Sekin edistäisi Nato-kannatuksen kasvua gallupeilla mitattaessa.

Neuvoa antava nato-kansanäänestys olisi hyvä järjestää jo ensi vuonna. Olisi alta pois hoidettu ja tuloskin kaikkien tiedossa, kun liittyminen tapahtuu. Mitä sitä uusia äänestyksiä enää järjestelemään.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hehheh, napakka kirjoitus joka aiheuttaa päänsärkyä tietyille piireille.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Ilmankos minunkin piti taas napata kuussatasen Buranan puolikas ja pari lasillista vettä! Nestevajaus ja Kotron blogit ovat kipeä yhdistelmä meille paasikiviläisille.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Paasikivihän sen sanoi: suomalaiset ovat tyhmä kansa.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Samaa mieltä Pasi!
Mutta joku ei kyllä varmastikaan ymmärrä jutun juonta. Eipä haittaa!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

On käsittämätöntä, ettei mikään taho halua jakaa virallista tietoa Natosta. Ulkoministeriöllä on kyllä sivut "Tietoa Natosta", mutta se on suurin piirtein yhtä hyvin esillä kuin kunnanviraston virallinen ilmoitustaulu.

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con...

Myyryläiset, luomat, lintuset jne. jatkuvasti ja tarkoituksella valehtelevat Naton päätöksenteosta esim. niin, että USA päättää kaikesta mitä Natossa tehdään. Se on karkea valhe.

Suomen Ulkoministeriö: "Nato on hallitustenvälinen organisaatio, eli sillä ei ole ylikansallista päätösvaltaa toisin kuin esimerkiksi Euroopan unionilla. Naton jäsenmaat säilyttävät täyden kansallisen itsemääräämisoikeutensa. Naton päätöksentekosääntönä on konsensus eli yksimielisyys."

US-Puheenvuoron keskusteluohjeessa todetaan mm.: ” Älä levitä huhuja tai valheita.”. Jos oletetaan, että Ulkoministeriö on oikeassa, myyryläisten & co. kohdalla kysymys ei ole mielipiteestä vaan täysin harkitusta valehtelusta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Antaa poikien touhuta, hehän tuntevat olevansa isänmaan asialla. Niinhän he ovatkin mutta eivät välttämättä Suomen.

Nato-asiassa Ruotsi tulee näyttämään Suomelle tien. Täällähän voitaisiin järjestää veikkaus siitä kuinka kauan Suomi saa olla rauhassa sen jälkeen kun Ruotsi jättää Nato-hakemuksen. Olisihan se valtiojohdolle karmea herätys kun kuulisivat aamu-uutisissa Nato-junan jo menneen ja viimeinen kyytiin päässyt oli Ruotsi. Sen jälkeen Venäjä ottaisi edes ne surkimusmaat mitkä enää saisi. Venäjälle siis jäisivät Suomi, Ukraina, Azerbaitsan ja Georgia. Hienossa seurassa ollaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Natoa koskevan paikkansa pitävän faktatiedon jakelun suhteen Venäjä on jo saanut Suomessa suurvoiton hybridisodassaan, poliittisen johtomme ja valtamediamme suosiollisella myötävaikutuksella. Kukaan ei tee elettäkään vuolaasti suolletun disinformaation oikaisemiseksi, valehteluun kyllästyneitä rivikansalaisia lukuun ottamatta.

Suomessa varotaan visusti kutsumasta meille relevanttien Nato-maiden (Tanska, Norja, Viro, Latvia, Liettua, Puola) johtavia poliitikkoja kertomaan oman maansa kokemuksia puolustusliiton jäsenyydestä. Juuri jatkokaudelle nimitettyä Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergiä ei koskaan kutsuta Suomeen puhumaan julkisesti kertoakseen johtamastaan järjestöstä. Mutta Venäjän kenraaleille tottakai järjestyy arvovaltainen foorumi Helsingistä aina kun heillä on jotakin sanottavaa – silloin tasavallan presidenttikin pääsee sanomaan kameroiden paikalla ollessa "Kenraali on pitänyt puheen" – sitten kamerat käsketään pois.

Yhtään ainutta objektiiviseen journalismiin pyrkivää Nato-järjestöä koskevaa dokumenttiohjelmaa ei ole näytetty parhaaseen katseluaikaan millään Suomen TV-kanavalla koskaan.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

"Suomessa varotaan visusti kutsumasta meille relevanttien Nato-maiden (Tanska, Norja, Viro, Latvia, Liettua, Puola) johtavia poliitikkoja kertomaan oman maansa kokemuksia puolustusliiton jäsenyydestä."

Mitäpä mainitsemiesi nato-maiden todistus merkitsisi. Suomella on ylivertainen ulkopolitiikka, mikä sopii parhaiten 1350 km. yhteistä maarajaa Venäjän kanssa olevalle maallemme. Ei tänne kannata ketään kutsua meille mitään todistamaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #47

Olen ajatellut, että osalle natokammoisia sellainen Nato-maiden keskeisten vaikuttajien ja tavallisten kansalaisten todistus kenties palauttaisi todellisuuden tajua ja auttaisi heitä luopumaan trollien lietsomista uskomuksista siitä, kuinka "Naton jäsenenä Suomi joutuu sotimaan USA:n sotia", "Nato-Suomen on pakko ottaa alueelleen ydinaseita ja Naton tukikohtia" ja kuinka "Nato jyrää" Suomen puolustuspolitiikkaa ja kaikkia muitakin elämänalueita niin, että sinkkiarkkuja alkaa tunkea ovista ja ikkunoista.

Mutta voit olla oikeassa – YYA-aikana demonisoitu Nato on kenties osalle niin tarpeellinen peikkona, ettei sitä suostuta näkemään missään muussa valossa ja mennään mieluummin vaikka joukkohautaan kuin liitytään demokraattisten läntisten oikeusvaltioiden keskinäiseen puolustusliittoon. Änkyräkommunistien USA-viha on Suomessa saatu kanavoiduksi palvelemaan oman maan puolustuksen perusteiden heikentämistä kriisiaikana, mistä voi tietenkin onnitella Venäjän pelisilmää hybridisodassa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #57

Juuri tuota kommentillani tarkoitin. Ettei mikään todistus saa natokammoisia muuttamaan käsitystään ulkopolitiikan kaikkivoipaisuudesta. Jos heille sanoo naton tuovan hyviä asioita tullessaan Suomen turvallisuuteen, pelätään kuitenkin menetettävän enemmän sen seurauksena. Tästä tekijästä kumpuava pelko saa ihmiset tarrautumaan olemassa olevaan turvallisekseksi koettuun vanhaan tapaan jatkamiseen.

Menettäminen tuntuu pahemmalta kuin saaminen. Jos pyydät ihmistä vapaaehtoisesti antamaan kolme koppaa perunoita yhteiseen soppaan ja kerrot hänen saavat viisi koppaa takaisin, se kolme koppaa tuntuu valtavan suurelta menetykseltä.

Olet kyllä oikeassa, että nato-maiden ihmisten tuominen Suomeen kertomaan tosiasioita, vaikuttaisi varmasti epävarmoihin ihmisiin toivotulla tavalla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #47

Kyllä kannattaa kutsua. Voisivat kertoa kokemuksiaan ja oikoa väärinkäsityksiä ja selviä valheita. Naton vastustajat voisivat esittää kiperiä kysymyksiä esim. Naton hyökkäyksistä ympäri maailmaa. Vastaajat tietenkin edustavat omaa maataan ja kertoisivat miten jäsenyys on vaikuttanut.

Kokoomus voisi olla Nato-paneelikeskustelun järjestäjä ja kokoonkutsuja. Tilaisuus olisi hyvin sopinut presidentin vaalien yhteyteen mutta viimeistään ennen edeskuntavaaleja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Villikari syyttää huhujen ja valheiden levittämisestä. Niinpä niin. Oikeasti olen lukenut Suomen tekemää n.s. isäntämaasopimusta jonka soveltamisesta olen kirjoittanut, että sen viimeinen tulkintaoikeus on NATOn sotilaskomentajajalla. Se on sieltä ja sen takana olevassa NATOn mallissa kirjoitettuna ihan selvällä englannin kielellä.

Sen lisäksi olen seurannut NATOn tekemisiä ympäri maailmaa ja niiden perusteella ppätellyt, ettei voi olla muuten kuin, että NATOn suurin jäsenvaltio vie ja muut tuskin edes vikisevät. Jotkut, kutene simerkiksi Viro, tosin yrittävät tehdä itseään tykö itsekin ryntäilemällä jokaiseen NATOn kähinään.

Mitä taas tulee olettamukseen, että Suomen ulkoministeriö olisi oikeassa niin minusta se on melkoisen vahvasti vain olettamus. Minusta on melkoisen raakaa totalitarismia syyttää kaikkia sen kanssa erimielisiä valehtelijoiksi. Kai tässä maassa on, vielä, sananvapaus, vai onko?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Myyryläinen on tällä palstalla kirjoittanut, että Naton jäsenyys merkitsee, että Suomi joutuisi osallistumaan USA:n sotiin ympäri maailmaa. Hän on antanut ymmärtää, että Nato olisi USA:n käsikassara ja USA:n etujen puolustaja ympäri maailmaa. Hän on väittänyt, että Nato on hyökännyt moniin maihin (hyökkäämisellä tarkoitetaan sodan aloittamista).

Tottakai Myyryläinen on tutustunut siihen miten Natossa tehdään päätöksiä, mutta silti hänen mielestään USA:lla on siellä määräysvalta.

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con...

Myyryläinen väittää Suomen Ulkoministeriön tietoja valheeksi... hmmm,

ehkä tämä riittää todistamaan ettei Myyryläinen valehtele koska hän oikeasti uskoo omaan erehtymättömyyteensä.

Olen siis virheellisesti tulkinnut Myyryläisen kirjoitukset valheiksi, anteeksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #68

Villikari kirjoitti: "Myyryläinen väittää Suomen Ulkoministeriön tietoja valheeksi."

Missä? Villikari oletti ulkoministriön olevan oikeassa ja minä vahvistin olevani samaa mieltä, että kyseessä on juurikin olettamus. Olettamukset eivät aina pidä paikkaansa mutta se ei tee niistä valehtelua. Kuten ei väärässäkään oleminen ole aina valehtelemista vaan saattaa olla erehtymistä tai luottamista vääriin lähteisiin t.m.s. Villikari pistää halki, poikki ja pinoon turhan reilulla kädellä.

Villikari kirjoitti: "ehkä tämä riittää todistamaan ettei Myyryläinen valehtele koska hän oikeasti uskoo omaan erehtymättömyyteensä."

Missä minä olen julistautunut erehtymättämäksi? Olen kertonut sekä faktoja että mielipiteitä ja olen valmis niitä korjaamaan heti kun minulle kestävällä tavalla osoitetaan olleeni väärässä. Villikari ei ole sitä tehnyt, NATOnkaan suhteen.

Riittäisikö tämä aiheesta "minä" ja voisimme siirtyä Kotron aiheeseen? Muuten tästä syntyy käsitys, että Villikari yrittää peikottaa keskustelua pois alkuperäisestä aiheesta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #72

Kotron kirjoitus on otsikoitu ” Kansanäänestys Natosta - mahtava idea!”. Olen kirjoittanut siitä, että kansanäänestys edellyttäisi oikeita tietoja Natosta. Olen myös kirjoittanut, että ”myyryläiset, luomat ja lintuset” kirjoittavat valheita Natosta. Ei siis kovin kaukana aiheesta.

Myyryläinen puhuu itsensä pussiin. Hän pitää faktana sitä, että USA käyttää Natoa käsikassarana omissa sodissaan. Heti perään hän myöntää OLETTAVANSA, että Suomen Ulkoministeriön tiedot Natosta ovat oikein.

Jokainen, joka lukee Tietoa Natosta http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con... voi itse todeta, että Myyryläisen väitteet eivät pidä paikkaansa. Myyryläisen väitteet ”käsikassarasta” eivät ole faktaa niin kuin hän väittää vaan hänen mielipiteensä. Ikävää kun ei itse huomaa mielipiteen ja faktan eroa.

Isäntämaasopimuksestakin hän kirjoittaa täyttä potaskaa, eli täysin tietäen levittää valheita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #79

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin en myöntänyt enkä kieltänyt olettavani Suomen ulkoministeriön tietojen olevan NATOsta oikein. Minä tunnustin, että väite ulkoministeriön oikeassaolosta on olettamus, siis vahvasti vain ja ainoastaan olettamus. Siihen Villikarin käsitykseen yhdyin.

Ehkäpä Villikari lukee hieman tarkemmin mitä tarjoilen faktoina ja mitä omina käsityksinäni sekäa päättelyjeni tuloksina.

Tämä riittänee tästä aiheesta tässä keskustelusäikeessä ettei Kotron oma aihe vallan huku tämän jankkauksen alle.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #82

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin en myöntänyt enkä kieltänyt Myyryläisen edes olevan oikea henkilö. Oletettavasti Myyryläinen on kommenttien tarkoitusta hyvin kuvaava nimimerkki.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #172

Ehkä lopetamme tämän tällä kertaa tähän koska Villikarilta näyttää loppuneen huonotkin argumentit.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #173

Jospa kuitenkin nimimerkki Myyryläinen ottaisi vielä kantaa kommenttiin #174.

Myyryläisen tulkinta, että Naton sotilaskomentajalla on "viimeinen sana" isäntämaasopimuksen tulkinnasta ei perustu sopimuksen tekstiin vaan Myyryläisen olemattomaan englanninkielen osaamiseen.

"This MOU is not intended to supersede national law or international obligations by which the Participants are bound."

Jotta viimein saataisiin tämä asia selväksi Myyryläiselle käännän tämän sopimuksen viimeisen tekstin:

"Tällä MOU:lla ei ole tarkoitus korvata kansallisia lakeja tai kansainvälisiä velvoitteita, joihin osallistujat sitoutuvat."

Tämä edellyttää tietenkin että Myyryläinen on perillä mitä kansallisessa laissa Suomen alueesta ja vieraista sotajoukoista sanotaan (sitä en enää aio Myyryläiselle opettaa).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #178

Olen selittänyt tuon jo aikoinaan moneenkin kertaan viittamissani keskusteluissa toisaalla. Luulisi Villikarinkin löytäneen jo ne jos asia häntä ihan oikeasti kiinnostaisi. Mutta kun hän niin kauniisti pyytää niin toistetaan. Toivottavasti US:n toimitus ymmärtää eikä pidä tätä jankuttamisena.

Ensinnäkin esitetty tarkoitus (to intend), ettei sopimuksen olisi tarkoitus korvata kansallista lakia on vain ilmaus hyvästä tahdosta. Se ei tarkoita, ettei sopimus voisi olla ristiriidassa jolloin sopimuksen mukaan NATO ensin yritettää hyvällä sopia ja jos se ei onnistu, doktriinin mukaan sotilaskomentaja tulkitsee.

Sopimuksen taustalla olevassa direktiivissä sanotaan seuraavasti: "CHAPTER 2; RESPONSIBILITIES AND ASSOCIATED AUTHORITY;
0201. Introduction. ... The Supreme Headquarters have the legal authority to conclude Host-Nation Support (HNS) Memoranda of Understanding (MOU). ... However, this authority may be delegated to a subordinate NATO Commander by a written delegation of authority"

Mitä tuohon yritykseen olla ylittämättä paikallista lakia tulee niin Suomen useampikin hallitus on yrittänyt tehdä asiaa NATOlle helpommaksi ja muuttanut lakejamme niin, että moisia ristiriitoja ei tulisi. Toisaalta on otettava huomioon, että erimielisyydet eivät mahdollisesti koske vain lainsäädäntöä vaan myös meidän tahtoamme. NATO saattaa pyrkiä toimiin jotka eivät sinällään ole meidän lainsäädäntömme vastaisia mutta me emme vain tahdo niitä, Nyt tuolla sopimuksell meidät on sidottu siinäkin suhteessa.

P.s. En käytä nimimerkkiä vaan omaa nimeäni kuten US edellyttää. Kuis Villikari?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #179

Alan vähitellen uskoa Myyryläistä enemmän kuin Naton kannattajia:
Me kuulumme jo Natooon lukemattomin salaisin sopimuksin, Nato puolustaa meitä ja Nato johtaa sotaa Venäjää vastaan tarvittaessa. Suomen omiin herroihin ei ole aina luottamista. Eipä enää tarvita muuta kuin muutama atomipommi SA:lle. Sitten saamme vihdoin olla rauhassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #180

Atomipommien jälkeen meillä onkin todella ikuinen rauha. Huolet siirtyy torakoille ja muille säteilyä ja ydintalvia kestäville. Palauttaisivatkohan ne vihdoin Miralalle vanhat laulumaat jotta guldagägöset saisi taas vapaina livertää jos selviäisivät.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #181

Jos me saisimme atomipommeja, olisiko Venäjä niin kelju että sen takia hyökkäisi Suomeen?
Tosin hyökkäsihän Venäjä 1939 Suomeen vaikka meillä ei ollut atomipommeja, oli vain poteroita Kannas täynnä. Nekin tulkittiin hyökkäysasemiksi.

No sanos nyt Myyryläinen, kuulummeko me jo Natoon?

Auttaako Nato jos Venäjä taas hyökkää Suomeen?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #179

Hyvä, että tämä viimein selvisi. Kuten aiemmin epäilin, syy väärään johtopäätökseen on Myyryläisen heikosta englanninkielen taidosta.

Myyryläinen kirjoittaa: ”Ensinnäkin esitetty tarkoitus (to intend), ettei sopimuksen olisi tarkoitus korvata kansallista lakia on vain ilmaus hyvästä tahdosta. Se ei tarkoita, ettei sopimus voisi olla ristiriidassa jolloin sopimuksen mukaan NATO ensin yrittää hyvällä sopia ja jos se ei onnistu, doktriinin mukaan sotilaskomentaja tulkitsee.”

Myyryläisen mielestä NATON PÄÄMAJA PÄÄTTÄÄ MITEN SOPIMUSTA (MOU) TULKITAAN ja se johtuu tästä tekstistä:

“CHAPTER 2; RESPONSIBILITIES AND ASSOCIATED AUTHORITY;
0201. Introduction. The Supreme Headquarters have the legal authority to conclude Host-Nation Support (HNS) Memoranda of Understanding (MOU). ... However, this authority may be delegated to a subordinate NATO Commander by a written delegation of authority"

ja että tässä on ”esitetty tarkoitus (to intend), ettei sopimuksen olisi tarkoitus korvata kansallista lakia on vain ilmaus hyvästä tahdosta.”

"12. RELATIONSHIP WITH NATIONAL AND INTERNATIONAL LAW
12.1 This MOU is not intended to supersede national law or international obligations by which the Participants are bound. The Participants will notify each other in case of any conflict arising from this MOU."

Myyryläinen on näköjään omaksunut venäläismallisen sopimustekstin tulkinnan: ”Ei ole tarkoitus” ei tarkoita sitä, ettei olisi tarkoitus vaan on ”hyvän tahdon ele”. Venäläinen tulkinta esim. kauppasopimuksessa olevasta hinnasta tarkoittaa eräänlaista suositusta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #183

Villikari syyttää huonosta kielitaidosta. Se toki voisi olla, tietenkin, parempikin. Mutta verbin "to intend" merkitys on sanakirjojen mukaan "aikoa, pyrkiä, olla tarkoituksena, tarkoittaa tai merkitä", Kauttakulkusopimus 2.0:n (oikeastaan 3.0) siis aikoo tai pyrkii olemaan kävelemättä yli isäntämaan paikallisen lain. Hyvä aikomus mutta ei enempää.

Tulkintaoikeudesta mainitessaan doktriini tulee käyttäneeksi sotilaskomentajan vastuusta verbillä "to conclude" eli "johtaa, päättää, saattaa päätökseen, viedä loppuun tai päätellä".

Mirala taas kyselee malttamattomana olemmehan jo NATOssa, olemmehan. Hän voi lohduttautua, että valitettavasti olemme jo niin vaarallisen pitkällä porstuassa jotta meillä voidaan tarvittasessa pyyhkiä lattiat jos tarpeelliksi näkevät.

Mitä auttamiseen tulee niin, jos he katsovat tarpeelliseksi sodituttaa meitä tai jopa kanssasotia niin he toki sanovat sitä auttamiseksi mutta jos eivät näe sitä tarpeelliseksi niin me olemme itsenäisiä ja suvereeneja, ihan riippumatta olemmeko nöyrinä porstuassa niin kuin nyt vai ovatko kissakaulamme päässeet luvan perästä keräämään murusia isojen poikien pöydän alta tuvan puolella. Kammarin lyyssimattoja ei kuitenkaan ole asiaa sotkemaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #184

Myyryläisen suomennos lauseesta

"is not intended to supersede national law " on

"pyrkii olemaan kävelemättä yli isäntämaan paikallisen lain"

Eipä tuossa kielitaidossa ole paljon kehumista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #183

Myyryläinen on viekkaasti poiminut NATO STANDARD JP- 4.5 dokumentista vain ne kohdat, joilla hän yrittää todistaa määräysvallan olevan Natolla. Tällä tavoin hän paljastaa myös epärehellisyytensä (isoilla kirjaimilla esitetty kappale on Myyryläisen poiminta)

"CHAPTER 2 RESPONSIBILITIES AND ASSOCIATED AUTHORITY 0201.

Introduction.

NATO HQ has the authority to negotiate and conclude Status of Forces Agreements (SOFAs) and Transit and Basing Agreements.

THE SUPREME HEADQUARTERS HAVE THE LEGAL AUTHORITY TO CONCLUDE HOST-NATION SUPPORT (HNS) MEMORANDA OF UNDERSTANDING (MOU).

SHAPE, acting also on behalf of HQ SACT, will normally negotiate and conclude the Standing HNS MOU. Standing HNS MOUs are encouraged, but where there is no Standing HNS MOU, an exercise or operation specific HNS MOU will need to be concluded. Additionally, NATO Commanders from subordinate Headquarters may be formally requested and be designated specific responsibility for negotiating and concluding an activity specific MOU on behalf of the concerned Supreme Headquarters. SNs will be encouraged to accede to these MOUs as a condition of receiving HNS. The NATO Commander will normally be responsible for developing and concluding HNSA supplementary to the HNS MOUs, as these agreements implement the principles of the HNS MOU. However, for certain NATO-led military activities this responsibility may be further delegated."

+++++++++++

CHAPTER 3 THE HOST-NATION SUPPORT PLANNING PROCESS

0302. Stage 1 - Submission of Host-Nation Support Request and Development of the Memorandum of Understanding. The first priority is to determine whether or not a Standing HNS Memorandum of Understanding (MOU) exists. If not, an activity specific HNS MOU will need to be concluded. The MOU is the foundation document in the HNS planning process. It represents the formal establishment of the overarching principles for provision of HNS between the Strategic Commands (SCs), the Sending Nations (SNs) and the HN and establishes the basis for followon HNS documents. NATO considers these MOU to be politically binding. Such Standing HNS MOU is usually negotiated by SHAPE and concluded on behalf of both SCs.

HOWEVER, THIS AUTHORITY MAY BE DELEGATED TO A SUBORDINATE NATO COMMANDER BY A WRITTEN DELEGATION OF AUTHORITY.

In order to save time and resources SHAPE, on behalf of both SCs, develops Standing HNS MOUs with potential HNs. These remove the requirement for a specific HNS MOU to be developed for each activity.

Asiayhteydestä selviää, että "to conclude" tässä tarkoittaa "päättää sopimuksen tekemisestä" eikä sopimuksen tulkinnan "viimeisestä sanaa". Ei Myyryläisen kielitaito taidakaan olla aivan olematon. Tämän täytyy olla harkittua merkityksen väärentämistä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #185

Villikari näyttää kääntävän toki kovinkin tarkoitushakuisesti tiettyyn suuntaan, tekee tulkinnoista käännöksiä et vice versa. Tämä tuskin johtaa tämän pidemmälle asian selvittämiseen vaan jatkuisi jankkaamisena joten annetaan olla. Emme päässe kuitenkaan yhteisymmärrykseen sopimuksen ja sen viitedokumenttien merkityksistä ja tarkoituksista.

Sitä paitsi meillä on jo käytännön kokemusta sopimuksen merkityksestä sillä USA on kutsunut itsensä tänne harjoittelemaan, tullut ja "näyttänyt lippuaan" Itä-Suomessa ihan kuin jokin aika sitten sotilasparaatilla Narvassa. Käytäntö on siis ajanut yli Villikarin tulkinnoista.

Kotron kirjoituksen otsikkoaiheella siis ei liene enää juurikaan merkitystä. Olenemme jo liian syvällä jotta kansanäänestyksellä olisi mitään käytännön merkitystä. Mirala lienee tyytyväinen. Vai voisimmeko vielä pakittaa takaisin turvallisille vesille NATOn kriisien karikoista?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #187

Yhteisymmärrykseen pääsy on tosiaan mahdotonta, koska tulkitsemme englanninkielistä sopimustekstiä eri tavalla. Lisäksi käsityksemme siitä, mikä merkitys on sopimusasiakirjalla, eroaa merkittävästi.

Kommentissa #185 paljastui myös tarkoituksellinen, epärehellinen asiakirjan merkityksen väärennysyritys. Ei kannata enää sortua sellaiseen kuvittelemalla, että oikea teksti ei löydy. Systeemien "etsi-komento" auttaa löytämään helposti oikean kohdan.

Myyryläinen on tehnyt kovasti työtä voidakseen todistaa, että Isäntämaasopimuksen viimeinen tulkinta on Naton sotilaskomentajalla. Ahkeruutta ei tällä kertaa palkittu.

Ehdotan, että Myyryläinen ottaisi seuraavaksi käsittelyyn Pariisin rauhansopimuksen. Hänen taidoillaan tekstistä saadaan helposti sellainen tulkinta, että Neuvostoliiton pitää maksaa sotakorvaukset aiheuttamistaan vahingoista Suomelle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #188

Jospa kuitenkin noudattaisimme sitä Pariisinkin sopimusta ihan niinkuin se on kirjoitettu (kera myöhemmin sovittujen sotateknisen kehityksen aiheuttamien poikkeamien).

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #189

Tehdään niin. Sen verran siitä rauhansopimusta vielä, että Suomi tuomittiin kun väitettiin Natsien liittolaiseksi. Oletko koskaan miettinyt miksi Italia, joka aivan kiistämättä oli Saksan liittolainen, selviytyi ilman penaltyä?

Hyvää ja Rauhallista Joulua Villiltäkarilta!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #191

Tällä kertaa asiallinen kysymys Villikarilta koskien Italiaa.

Olen päätellyt Italian erilaisen kohtelun johtuneen siitä, että Italia antautui liittoutuneille jo syyskuussa 1943. Italialaiset myös tekivät paljon enemmän yhteistyötä liittoutuneiden kanssa ja heillä oli merkittävä sisäinen vastarintaliike fascisteja ja natseja vastaan.

Eikä ilman vaikutusta liene, että Italia oli ja on edelleen merkittävä kansantalous jolle oli varattu iso sija länsiliittoutuneiden sodanjälkeisissä Euroopan tulevaisuuden kaavailuissa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #193

Olisiko sillä ollut merkitystä, että Italian valtasi USA mutta Suomen valtausta yritti NL. Jos Suomi olisi antautunut, NL olisi miehittänyt Suomen. Niin toki USAkin miehitti Italian, mutta ehkä näissä miehityksissä oli eroa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #194

En oikein usko tuohon selitykseen. NL ajoi saksalaiset pois pohjoisesta Norjasta ja miehitti sen.

Ennemminkin epäilen miehittäjien jatkosuunnitelmien ja keskinäisten sopimusten merkitykseen suhteessa siihen mitä sittemmin tapahtui.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #188

Matti, voisiko kysyä että onko Myyryläisen vääristelyistä mitään haittaa? Jos Kremlissä uskottaisiin että Suomi on jo Naton hallinnassa, niin eivätpä lähtisi hyökkäämään Suomeen ihan helposti. Suomi on Naton miehittämä ja sotahommat on delegoitu Naton kenraaleille:)

Ei tarvita Natoon liittymispaperia ollenkaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #190

Miten niin vääristelyä? Asiahan on täysin selvä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #72

Myyryläisen sisälukutaidossa näyttää olevan puutteita kun hän väittää, että minä olettaisin ulkoministeriön olevan oikeassa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Oikeasti olen lukenut Suomen tekemää n.s. isäntämaasopimusta jonka soveltamisesta olen kirjoittanut, että sen viimeinen tulkintaoikeus on NATOn sotilaskomentajajalla."

Sopimusteksti on tässä: https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/201...
Ulkoministeriön suomennos on tässä: https://www.eduskunta.fi/FI/lakiensaataminen/valio...

1. Ole hyvä ja ilmoita, mihinkä numeroituun sopimuskohtaan tarkalleen viittaat.
2. Kerro lisäksi, mitä sopimuksen kohta 12 (Section Twelve) merkitsee sopimustekstin ja Suomen kansallisen lainsäädännön kannalta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #75

Me olemme käyneet tätä asiaa läpi Monosen kanssa jo aiemmin. En usko meidän tarvitsevan toistaa samaa uudelleen täällä. Hän voi muistella sitä vaikka näiden oman plokikirjoituksensa kommenteista: http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516... ja http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17527... Sekä Mikko Elon vastaavasta: http://mikkoelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/192049-is...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #80

Toistat samaa viittaamalla epäselvästi yleistävään väitteeseesi kuitenkaan yksilöimättä sitä, aivan kuten noissa linkeissäkin, jossa asiaa ei täsmennetä. Tämä selvä: 1. Haluat väittää jotakin Naton komentajan valtuuksista tulkita isäntämaasopimusta, mutta et kuitenkaan halua kertoa, missä kontekstissa ja mitä asia varsinaisesti koskee.

Entäs se helpompi kohta 2., jonka yrität tässä taktisesti ohittaa? Mikä merkitys on isäntämaasopimuksen kohdalla 12 (Section Twelve) suhteessa Suomen kansalliseen lainsäädäntöön (erityisesti Aluevalvontalakiin ja sen säädöksiin ulkomaiden sotilaiden ja sotilasajoneuvojen maahantulosta)?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #84

Suorat lainaukset sopimuksesta, sen takana olevasta doktriinista ja muista teksteistä löytyvät noiden linkkien takana olevista kommenteistani. Mononen voi lukea ne sieltä. Myös kohtaa 12 koskien.

Enempää jankuttamatta, jos sopii?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #85

Suomen allekirjoittama sopimusteksti löytyy Finlexistä, ei Myyryläisen kommenteista. Riittää siis todeta, että tältä osin Myyryläinen haluaa vain pitäytyä ikiomaan todellisuuteensa. Mitäpä tuosta jankuttamaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #87

Hannu Mononen, jos Myyryläinen ei ole varma edes siitä, että Suomen Ulkoministeriö kertoisi totuuden sivuillaan "Tietoa Natosta",

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con...

niin miten hän voisi uskoa, että tuo isäntämaasopimuksen teksti olisi faktaa.

Kun Myyryläinen on saanut päähänsä, että Naton sotilaskomentajalla on viimeinen sana Suomen Puolustusvoimissa, sitä ei voi millään kumota, hänen mielipiteensä menee sopimustekstin yli.

Mahtaako Sauli Niinistö edes tietää, että tämäkin valtaoikeus on presidentiltä viety?

Hannu Monosen pyyntöön osoittaa missä sopimuksen kohdassa tämä todetaan, vastaukseksi riittäisi yksi numero. Sen sijaan Myyryläinen viittaa aikaisempiin keskusteluihin, joita hän ei "jaksa" enää toistaa.

Myyryläiselle toteaisin, että kerro nyt se sopimuskohdan numero niin kaikki lukijatkin voivat sen sieltä todeta ja voimme lopettaa "jankkaamisen". Vaikeneminen tarkoittaa, että olet erehtynyt, sekin on ihan ok.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #89

Villikari kirjoitti: "Kun Myyryläinen on saanut päähänsä, että Naton sotilaskomentajalla on viimeinen sana Suomen Puolustusvoimissa, ..."

Antaa olla, jos sisälukutaito ei riitä enempään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #92

Et siis pysty kertomaan tuota sopimuksen kohtaa mitä Mononen pyysi. Oletan, että sinun sisälukutaitosi olisi riittänyt ymmärtämään kysymyksen.

Tulkitsen vastauksesi niin, että myönnät erehtyneesi. Tapa miten sen osoitat, ei ole kovin kunniallinen, "Antaa olla, jos sisälukutaito ei riitä enempään."

PS: Myyryläinen kirjoitti: ” olen kirjoittanut, että sen viimeinen tulkintaoikeus on NATOn sotilaskomentajajalla”
Myyryläinen moitti sisälukutaitoani kun kirjoitin, että Myyryläinen olisi tarkoittanut, että ”viimeinen sana on Naton sotilaskomentajalla”. Selvää trollausta, antaa olla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

Olen noissa viittaamissani kommenteissa juurikin lainannut sopimustekstiä ja sen taustalla olevaa doktriinia. Mutta jos Monosta ei kiinnosta niin ei kiinnosta. Asia on siis siltä osin selvä hänen kanssaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #90

Monosta kiinnostaa siinä vaiheessa, kun on tiedossa täsmällinen sopimuskohta, jonka merkityksestä voidaan keskustella.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Hassua kun Saksa ja Ranska ovat valittaneet jenkkien komentelevan liikaa Natossa. Obamakin komenteli muita maita törsäämään lisää.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Suomi uskottelee turhaan voivansa pysytellä mahdollisen Itämeren-konfliktin ulkopuolella vain siksi, että maa ei ole sotilasliitto Naton jäsen.
– Todellisuudessa jo
-EU:n Lissabonin sopimus
- velvoittaisi Suomea avustamaan esimerkiksi Viroa sotilaallisesti, jos maahan hyökättäisiin.
US

Minä vuonna on koskaan USA hyökännyt Itänaapuria vastaan? Ei koskaan. Eikä lähde nytkään pientä Suomea puolustamaan .Ei lähtenyt toisen maailmansodankaan aikana vaikka tiesi tilanteen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

USA:lla ja Suomella ei ole jäsenyyttä samassa puolustusliitossa, koska Suomi on halunnut torjua aktiivisesti kaikki turvatakuut – jopa EU:lta: https://jukkatarkka.blogspot.fi/2016/12/pikakommen...

"Sen lisäksi, että Lissabonin sopimuksen kohtaan 42/7 on kirjoitettu jäsenten oikeus saada apua ja velvoite antaa apua, siinä lukee myös: ”Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuuspolitiikan erityisluonteeseen.”

Se tarkoittaa sitä, että sotilaallisesti liittoutumattomalla unionimaalla, kuten Suomella ei ole velvollisuutta auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Nato-maata, eikä Nato-maalla velvollisuutta auttaa liittoutumatonta, kuten Suomea."

* * *

Miksi ihmeessä Yhdysvallat lähtisikään puolustamaan Suomea vastoin valtiomme etukäteen virallisesti ilmaisemaa kantaa?

"Ei lähtenyt toisen maailmansodankaan aikana vaikka tiesi tilanteen" – on varsin absurdia kuvitella, että Liittoutuneet olisivat käyneet toista maailmansotaa Suomen ehdoilla.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Hyvä kirjoitus. Minä laajentaisin äänestyslomaketta. Kyseessähän on EU:n direktiivien mukainen hankintamenettely, pakko kilpailuttaa näin suuri hanke.

Vaihtoehto 1. NATO. Sopimusteksti: mitä maksaa, mitä Nato lupaa jos Venäjä hyökkää, montako divisioona Nato tuo, paljonko ohjuksia, varastot jne.

Vaihtoehto 2. Venäjä. Sopimusteksti: mitä maksaa, miten Venäjä puolustaa Suomea jos Nato hyökkää, divisioonien määrä, laatu, ohjuksien määrä, tukikohtien määrä ennen sotaa jne.

Vaihtoehto 3. Ei ulkopuolisia ssopimuskumppaneita

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

I. Maastrichtin sopimus
Euroopan unionista tehty sopimus (SEU) allekirjoitettiin Maastrichtissa 7. helmikuuta 1992, ja se tuli voimaan 1. marraskuuta 1993.

2.Yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka (YUTP) (toinen pilari)
Unionin tehtävänä oli määritellä yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka ja panna se täytäntöön hallitusten välisen yhteistyön avulla (5.1.1).
-Jäsenvaltioiden oli tuettava tätä politiikkaa aktiivisesti ja varauksetta keskinäisen luottamuksen ja yhteisvastuun hengessä.

Mietin vain joko tuolloin sovittiin NATO?

EU perustettiin II maailmansodan jälkeen. Tasapainottamaa valtasuhteita.
Varsovan-liitto Itä-Länsi EU/NATO? (Saksa,Ranska,Britit)

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Naapuruussopimus
Suomen ja Venäjän sopimus suhteiden perusteista (ns. Perussopimus)
-solmittiin 20. tammikuuta 1992.
-Sopimuksessa käsitellään alueellista koskemattomuutta ja valtiollista yhteistyötä. Sen allekirjoittivat Suomen pääministeri Esko Aho ja Venäjän varapääministeri Gennadi Burbulis.
Sopimus ratifioitiin 26. kesäkuuta ja se tuli voimaan 11. heinäkuuta 1992.

Sopimuksessa käsitellään alueellista koskemattomuutta

Voisiko ajatella niin että Venäjä vaati että Suomi ei anna vieraiden valtioiden hyökätä Suomen maaperältä Venäjälle?
Jos noin on Putin pitää sopimuksesta kyllä kiinni .

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Venäjä voi vaatia hyökkäämättömyyttä Suomesta käsin vain jos se itse ei hyökkää tai ole hyökännyt. Suomihan voi osallistua puolustustoimiin niin YK:n perussopimuksen kuin Lissabonin sopimuksen perusteella. Suomen alueen käyttäminen Venäjän vastaiseen operaatioon on oikeutettua jos Venäjä on aloittanut aseellisen konfliktin ja Suomea pyydetään auttamaan.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Onko sopimusta uusittu kun tilanne on kärjistynyt viimeaikoina?

Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.
Siinä tapauksessa, että Suomi tai Venäjä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, toinen sopimuspuoli myötävaikuttaa ristiriidan selvittämiseen YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen periaatteiden ja määräysten mukaisesti ja pidättyy sotilaallisen avun antamisesta hyökkääjälle.
12 artikla
Tämä sopimus on ratifioitava ja se tulee voimaan ratifioimiskirjojen vaihtamispäivänä.
Sopimus on voimassa kymmenen vuotta,
-minkä jälkeen sen voimassaolo jatkuu viisivuotiskausittain,
ellei jompikumpi sopimuspuolista irtisano sitä toiselle sopimuspuolelle kirjallisesti tehtävällä ilmoituksella
vähintään vuotta ennen voimassaolokauden päättymistä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #30

Venäjä vain tulkitsee sopimuksia päin vastoin kuin muut maailman maat. YK:n peruskirja kieltää hyökkäämisen muihin maihin mutta silti Venäjä on näin tehnyt. Se ei omasta mielestään ole koskaan hyökännyt itsenäisiin maihin. Neuvostoliitonkin sotahistoria alkoi vasta kun Saksa hyökkäsi sinne -41.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Minusta vaikuttaa siltä että eduskunta on nimenomaan kokoelma ideologisesti jyrkimpiä ihmisiä. Sinne kuljetaan yleensä pitkän broilerifarmin kautta ja ainakin minulle on syntynyt kuva että aatteen palon täytyy olla vahva jotta sillä tiellä menestyy.

On vaikea uskoa että eduskunta olisi kovin rationaalinen päätöksentekoelin. Harva hallitus jaksaa ottaa kovin monessa kohtaa asiantuntijoiden neuvoista vaaria. Sote ja yritystuet ovat esimerkiksi nykyhallituksen sokeita pisteitä, vaikka joissain muissa asioissa on kuunneltukin asiantuntijoita.

Suoran demokratian hyvä puoli on se että vastuun seurauksista kantaa sama taho joka tekee päätökset.

Käyttäjän KeijoPerl kuva
Keijo Perälä

Kerrassaan mahtava kirjoitus! Vastaansanomaton todistelu. Emmehän me mitään apua keneltäkään tarvitse, kun ei tarvittu 2. maailmansodassakaan. Eikä meitä silloinkaan mikään ulkovalta uhannut.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Jos me tarvitaan apua muilta, on se meidän oma syy. Tuo on suomalaisten enemmistön arvio, vaikka järjetön onkin.

Miksi et perustele Nato-jäsenyyden hyödyllisyyttä meteoriittisateella ja siitä johtuvalla avun tarpeella? Todistaa meille ja vakuuttaa meidät jäsenyyden tarpeellisuudesta yhtä hyvin kuin v. 1808 Aleksanteri I tekemä päätös lähettää venäläiset joukot Suomeen.

Nato-jäsenyydelle on ihan todelliset perustelut olemassa, mikä seikka on hyvä tuoda esille. Kremlin ote pettää ja Venäjä ajautuu kaaokseen v. 2024, eikä se ei ole meidän syy, mutta apua tulemme siitä huolimatta tarvitsemaan.

Juha Kuittinen

Natokiimaiset kritiikittömästi toteavat suomella ja venäjällä olevan yhteistä rajaa 1300 kilometriä.

Samaiset muistavat varmaan, että suomessa asuu venäläisiä ja Venäjä on ilmoittanut lain nojalla, että Venäjän armeija voi suojella maan rajojen ulkopuolella asuvia venäläisiä (Ukraina, Krim).

Kritiikittömästi sanon, että Kekkosen ja Paasikiven linja oli hyvä.

Tietenkin jos demokraattisessa kansanäänestyksessä päädytään natojäsenyyden kannalle niin asia sillä selvä.

Ps. En ole putinisti

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Hoh hoijaa...noin heikoin eväin sitten mattimeikäläiset kuvittelevat ymmärtävänsä asioita, jotka vaikuttavat oleellisesti noin 300 000 reserviläisen kykyyn puolustaa isänmaatamme. Paasikivi ja Kekkonen...joopa joo.

Suomessa asuu kuitenkin suomalaisia 5,5 miljoonaa ja Puolustusvoimien tehtävät ovat maa-alueen, vesialueen ja ilmatilan valvominen sekä alueellisen koskemattomuuden turvaaminen. Jos Venäjä päättää "suojella" venäläisiä Suomessa Ukrainan, Georgian, Tsetsenian, Moldovan tai Kaukasuksen malliin niin Puolustusvoimamme joutuu tosipaikan eteen.

Ihan sama onko kiimaa tai ei niin Venäjän vastaisen rajan pituus on reilut 1300 kilometriä, Norjan noin 700 km , Ruotsin 600 km ja rannikkoa meillä on vajaat 50 tuhatta kilometriä - entäs sitten.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kiimastahan siinä ilmiselvästi silloin on kyse, jos haluaa Suomen kansan ja valtion selviävän vähillä menetyksillä kriisistä, jossa Pohjois-Euroopassa syystä tai toisesta alkaa kovapanosammuntojen sellainen vaihe, jossa maalialueeksi tulee Suomen valtioalue.

Kiiman vastakohta lienee se toiveajattelu, jonka mukaan kaiken aseellisen voiman käytöstä Pohjois-Euroopassa päätetään nimen omaan juuri Helsingissä, ja se voimankäyttö on myös kokonaan estettävissä Helsingistä johdetulla ylivertaisella diplomatialla sekä muiden yhteiskuntien sisäisten ongelmien syiden poistamisella kaikella Helsingissä asustavalla viisaudella ja hyvillä neuvoilla. Näinhän opettivat tänään eräät presidenttiehdokkaat MTV:n tentissä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Suorassa kansanäänestyksessä Natosta tulee käymään vielä paljon törkeää EU-äänestystä huonommin: ilma on niin sakeana propagandaa – kaikesta päätellen enimmäkseen Naton puolesta – että äänestäjä ei voi enää luottaa mihinkään.

Kansalaisten epävarmuus Naton suhteen nyt jo kielii siitä tolkuttomasta propagandasta, jota eliitin myötäkarvamedia harjoittaa Naton puolesta. Lohdullista on se, että Venäjällä pelottelu ja älyvapaa Krim-Ukraina -tilanteen vertaaminen Suomeen ei ole lisännyt kansalaisten keskuudessa Nato-kannatusta, vaan valtaosa näkyy olevan tolkun ihmisiä, joihin ei pure mörköjen maalaaminen seinille.

Mutta jos kansanäänestys tulisi, Nato-voimat (epäilemättä myös vastustajat) aloittaisivat sellaisen propagandamyrskyn, jota ei maassamme ole sitten sota-aikojen nähty.

Siksi päätös pitäisi jättää eduskunnalle – jota valittaessa tosin äänestäjän pitäisi tietää ehdokkaan Nato-kanta. Propagandaa suollettaisiin toki silloinkin, mutta edustajien kautta tapahtuva päätös toimisi edes jonkinlaisena puskurina, ettei luisuta totalitarismiin verrattavaan tilaan.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

" Kansalaisten epävarmuus Naton suhteen nyt jo kielii siitä tolkuttomasta propagandasta, jota eliitin myötäkarvamedia harjoittaa Naton puolesta. Lohdullista on se, että Venäjällä pelottelu ja älyvapaa Krim-Ukraina -tilanteen vertaaminen Suomeen ei ole lisännyt kansalaisten keskuudessa Nato-kannatusta, vaan valtaosa näkyy olevan tolkun ihmisiä, joihin ei pure mörköjen maalaaminen seinille. "

Olet valitettavan oikeassa monessa asiassa. Krim-Ukraina -tilanteeseen vertaaminen syö Nato-jäsenyyden kannatukselta pohjan pois. Jäsenyyden perusteleminen järkisyillä ei tässä maassa tehoa.

Meteoriittisateella perusteleminen toimii paljon paljon paremmin. Sitä tilannetta vartenhan tarvittaisiin nato-mailta monen moista apua, minkä kaikki suomalaiset hyvin ymmärtävät ja pystyvät uskomaan vallan mainiosti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Mark, et kai pidä Suomen Ulkoministeriön sivustoa "Tietoa Natosta" propagandana?

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con...

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Tuo on se virallinen versio.

Todellisuus on aivan toinen asia.

Natottajien lähtökohtana on Venäjän hyökkäys Suomeen. Perusteita ei näy.

Krim ja Donbass ovat aivan eri asioita, vaikka niitä natottajat innolla esittelevät Suomen Natoon liittymisen perusteena.

Sen sijaan puolueettomuuden etuja ei haluta lainkaan nähdä, vaan ne kuitataan Huhtasaaren/Väyrysen sekoiluksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #83

Mark, kysymys on propagandasta. Hyvä, että totesit virallisen, propagandavapaan version.

Toivottavasti natottajat ja naton vastustajat hyväksyvät virallisen version.

Propagandasta olen samaa mieltä.

Natottajien lähtökohtana on Venäjän hyökkäys Suomeen.
Naton vastustajat: Jos Suomi ei liity Natoon, Suomeen ei hyökätä mutta hyökätään jos liitymme.

Käytäntö on osoittanut, ettei Natomaahan mikään maa ole hyökännyt. Suomessa tähän ei uskota, Suomi tulisi olemaan ensimmäinen Natomaa, jonne Venäjä hyökkäisi.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #93

"Käytäntö on osoittanut, ettei Natomaahan mikään maa ole hyökännyt. Suomessa tähän ei uskota, Suomi tulisi olemaan ensimmäinen Natomaa, jonne Venäjä hyökkäisi."

Suomen pitää kaikista mahdollisista sodista parhaiten ulkona oma itsenäinen ulkopolitiikka.

Natottajat meitä taas kerrat yrittävät pelotella Venäjällä, minkä länsi ihan tahallaan taas ymmärtää väärin täysin perusteettomasti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #97

Heikki, olen useammin kuin kerran lukenut täältä naton vastustajien mielipiteen, että Suomen liittoutuminen aiheuttaa toimenpiteitä Venäjällä ja ne toimenpiteet olisivat sotilaallisia eikä ainoastaan kaupallisia.

Kysymys ei siis ole natottajien pelottelusta vaan naton vastustajien.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #93

Villikari,
harva liittoutumattomuuden kannattaja ajattelee Venäjän hyökkäävän Suomeen edes silloin jos Suomi sitä provosoi liittymällä Natoon. Jotkut toki sitäkin.

Kyse on enemmänkin siitä, että suomettumista on nähty tässä maassa ihan tarpeeksi. Länsisuomettuminen kun ei pohjimmiltaan eroa vanhasta itäsuomettumisesta.

Suurin osa meistä Natoon liittymisen vastustajista haluaa Suomeen itsenäisyyttä, jonka viimeinenkin ripe menetettäisiin, jos Suomi liittoutuisi. Ja toiseksi, useimmilla ei ole mitään tarvetta piiloutua isojen poikien selän taakse. Eikä uhitella Venäjälle machoilumielessä, kuten eräät natottajat tekevät.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #99

#99

”Länsisuomettuminen kun ei pohjimmiltaan eroa vanhasta itäsuomettumisesta”.

Jos ”länsisuomettumisella” tarkoitat EU-jäsenyyttä, ero on huomattava. ”Itäsuomettumisessa” Suomen politiikkaa säädeltiin Kremlistä, Tehtaankadulta ja kotiryssien toimesta vaikka Suomi ei kuulunut Neuvostoliittoon. ”Länsisuomettumisessa”, EU:n jäsenenä, olemme itse päättämässä ”direktiiveistä”. EU ei pyri edes määräämään Suomen sotilaallisesta liittoutumisesta.

”Suurin osa meistä Natoon liittymisen vastustajista haluaa Suomeen itsenäisyyttä, jonka viimeinenkin ripe menetettäisiin, jos Suomi liittoutuisi.”

Mark, Natoon liittyminen ei merkitsisi itsenäisyyden menettämistä, päinvastoin. Nato on hallitustenvälinen organisaatio, eli sillä ei ole ylikansallista päätösvaltaa toisin kuin esimerkiksi Euroopan unionilla. Naton jäsenmaat säilyttävät täyden kansallisen itsemääräämisoikeutensa.

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Uskottavasta puolustuksesta huolehtiminen ei ole uhittelua eikä machoilua.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #103

Suomettuminen tarkoittaa henkistä itsesensuuria. Ero suomettuminen 1.0 ja 2.0 välillä on se että ykkösessä valtaosa suomalaisista tiesi aivan hyvin missä mennään, vaikka virallinen totuus oli mitä oli, kakkosessa taas "me teemme sen itse" eli kuvittelemme suomettumisen vapaaehtoiseksi, ja virallisen totuuden ja päätösten olevan muka meistä itsestämme kiinni. Tai siis valtaosa kuvittelee – ilmeisesti siksi että enemmistön mukana on mukavampaa ja turvallisempaa. Ei tarvitse fundeerata.

Siinä mielessä kakkonen on paljon ykköstäkin vaarallisempi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #104

Tarkoitatko, että EU:n liittovaltio palauttaisi sen tutun ja turvallisen 1.0 version, eli tiedettäisiin missä mennään:)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #99

Mark Andersson: "harva liittoutumattomuuden kannattaja ajattelee Venäjän hyökkäävän Suomeen edes silloin jos Suomi sitä provosoi liittymällä Natoon"

Mark, se tuntuu olevan pääargumentti, ellei nyt sotilaallinen hyökkäys niin ainakin vakavat seuraukset. Etkö ole seurannut kirjoittelua?

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #93

Onko Natottajat historiaa tuntemattomia vai Nato lasien takaa ei totuus siinnä.

Kahteen Nato maahan on hyökätty ja toinen joutui toisen Nato maan hyökkäyksen kohteeksi.

Tälläistä kommentoijia vastaan sitten pitäisi väitellä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Siksi päätös pitäisi jättää eduskunnalle – jota valittaessa tosin äänestäjän pitäisi tietää ehdokkaan Nato-kanta"

Näin juuri. Seuraavissa eduskuntavaaleissa ehdokkaat eivät voi enää salata Nato-kantaansa.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Olen kyllä blogistin kanssa samaa mieltä, että kansanäänestys päästäisi hornamaisen myllyn pyörimään ja itse asia jäisi sen varjoon. Päätös asiasta kuuluu eduskunnalle.

Käyttäjän hpeltola kuva
henri peltola

Hyvä kirjoitus ei siinä mitään. Suomi on lilliputti toki verrattuna naapuriin ja USA:aan, ja mahdollisessa sodassa turpiin tulisi.

Jos Venäjä suomeen hyökkäisi, niin turpiin tulisi, NATO ei sitä voisi estää.

Jos NATO käyttäisi Suomea alustana venäjään hyökkäykselle, turpiin tulisi eikä Nato sitä voisi estää.

Eli turpiin tulisi jokatapauksessa. Turpiinoton jälkeen jäljelle jääneet miettisivät että kannattiko liittyä sodan osapuolen joukkoon ja tapattaa omat jonkun toisen puolesta.

Itse lasken sen varaan että sotilaallisesti puolueettomana on parempi pysyä, kysymyksessä on kai sitten jonkinlainen omantunnon kysymys. En halua liittoutua, loppuun asti mennään vain oman maan puolustus mielessä.

Enkä osaa venäjääkään pelätä. Siitähän tässä on loppujen lopuksi kysymys. Vastahan Putin antoi joukoillensa lähtökäskyn kotiin Syyriasta. USA:n tukemat kapinalliset eli isis on siellä tuhottu ja rauha maahan palautettu. En näe Venäjää tai Putinia peikkona. Hyvät välit ja kauppasuhteet kuntoon niin ei luulisi olevan mitään pelättävää sieltä suunnalta.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

"Jos Venäjä suomeen hyökkäisi, niin turpiin tulisi, NATO ei sitä voisi estää."

Mutta jos kuuluisimme vahvaan puolustusliittoon, Venäjä laskisi, että Suomeen ei kannata suunnata minkäänlaista sotilaallista aggressiota. Puolustusliiton ulkopuolella sen sijaan olemme alttiita sotilaalliselle painostukselle, jos jännite lähialueilla kasvaa.

Käyttäjän hpeltola kuva
henri peltola

"Mutta jos kuuluisimme vahvaan puolustusliittoon, Venäjä laskisi, että Suomeen ei kannata suunnata minkäänlaista sotilaallista aggressiota."

Mutta ongelma taitaa olla se että en pidä NATOa "vahvana puolustusliittona." Sellaiseksi kutsuminen on vahvasti liioiteltua NATOn kohdalla. Jos Venäjällä olisi agressiivisiä intressejä Suomea kohtaan, ei NATO asialle mitään tekisi. Eikä voisikaan koska se on loppujen lopuksi aika heikko kokoelma sekalaisia maita joka tosipaikan tullen ei tekisi mitään.

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro Vastaus kommenttiin #54

Pelkästään Euroopan Nato-maiden yhteenlaskettu puolustusbudjetti on moninkertainen Venäjään verrattuna. Vahvasta puolustusliitosta siis on kyse.

Yhteenkään Natoon kuuluvaan maahan ei ole koskaan hyökätty, ja Venäjäkin on ulkoministerinsä Lavrovin suulla kertonut, ettei se hyökkää Naton jäsenmaahan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #54

"Mutta ongelma taitaa olla se että en pidä NATOa "vahvana puolustusliittona." "

Ei se mitään – pääasia on, että Venäjän johto pitää; silloinhan saamme jäsenmaana elää rauhassa.

Käyttäjän PekkaSaikkonen kuva
Pekka Saikkonen

Venäjä on solmimassa Syyrian kanssa pitkäaikaista sopimusta Syyrian alueella sijaitsevista sotilastukikohdista. Eli se siitä vetäytymisestä.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Onko yleensä edes kansanedustajat eduskunnassa perillä mistä äänestävät? Kansanedustajien osaaminen ja tietämys on myytti. Edustajalle ei ole luonnollisestikaan osaamisvaatimuksia. Riittää kun saa ääniä. Eiköhän suurin osa mene laumansa (puolueen) mukana.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tässäpä se: äänten kalastelussa Suomen turvallisuus on kehno vaalitäky meidän vaaleissamme. Paljon helpompi on kalastella kansansuosiota lupaamalla vaalikarjalleen tulonsiirtoja, maksatettavaksi poliittisilla vastustajilla. Raha on niin seksikästä ja kelpaa kaikille.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Kansanäänestyksissä tulos on aina mennyt hyvin lähelle fifty-fifty. Joka tarkoittaa sitä, että kansa ei tiedä, mistä äänestää. Ja tällöin vaa'ankieleksi pääsevä argumentti voi ratkaista asian, vaikka olisi epätosi. Tuore esimerkki Brexit.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Miten meidän voidaan antaa valita kansanedustajat päättämään jos me olemme niiin tyhmiä ja tietämättömiä sekä peikkojen vietävissä? Arkadianmäellähän on silloin vain pelkkiä "vaikuttaja-akentteja" ja senhäntietäämistäneovattulleet.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Ei meidän kannattaisikaan antaa valita. Perustetaan virkamies-edustuslaitos ja hallitus, joiden jäsenet valitaan tiedon, taidon ja osaamisen sekä kokemuksen ja näyttöjen perusteella. Heitetään mielikuvat ja populismi romukoppaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kuka valitsisi? Millä tiedoilla ja millä osaamisella? Kuka ne arvioi ja kenen määrittämillä kriteereillä?

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen Vastaus kommenttiin #74

Kyllä virkamiehet on julkisiin laitoksiin on aina pystytty valitsemaan ja valitsijat ovat olleet saman alan tunnustettuja osaajia.

Etuna kansan äänestykseen ainakin olisi se, että muodollinen pätevyys tulisi arviointiin mukaan, samoin kuin näyttöjen riittävä monipuolisuus. Ainakin populismissa näyttää suosiota saavan piirre, ettei edustajakandidaatilla nimenomaan ole syvällistä ja osaamista poliittisista kysymyksistä. Eli mitä ns. yhden asian ihmiset eduskunnassa tekevät sen ajan, kun heidän keppihevostaan ei käsitellä?

Kuten Esko Valtaoja totesi artikkelissaan "Epädemokraattista pulinaa", niin pitäisi tietää, ennenkuin on valta päättää. Ja tämä periaate ei toteudu kun kansalainen äänestää mutu-tuntumalla.
http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/214530/Epade...

Samassa artikkelissa Esko toteaa kansanäänestyksistä (suora sitaatti): "Demokratian ja tasa-arvon ongelma tiivistyy kansanäänestyksissä, joita tuon tuostakin ollaan vaatimassa Suomeenkin, milloin EU:sta, milloin ydinvoimasta tai jostain muusta. Maailman monimutkaiset ongelmat latistetaan gallupiksi: rasti ruutuun, ei, juu, vaarinhousut, ja homma on selvä. Kansanäänestys toisensa jälkeen on osoittanut, että niissä äänestetään yleensä jostain aivan muusta kuin itse asiakysymyksestä – yleisimmin hallituksen puolesta tai sitä vastaan."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #76

Demokratiassa on ongelmansa mutta se kuitenkin lienee huonoista se kaikkein vähiten huono (W.Churchill).

Mitä taas tulee vertaukseen virkamiesten valinnasta niin siinä(-kin) joukossa on monenlaista sukankuluttajaa enkä ihan kaikkia heitä pidä asiantuntijoina missään asiassa. Toki heidän joukossaan on asiansa osaaviakin mutta sattumankauppaa näyttää olevan heidänkin valikoitumisensa.

E.Valtaoja on pätevä tähtitieteilijä ja kosmologikin mutta muilta osin hän on ihan samanlainen maallikko kuin me muutkin.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen Vastaus kommenttiin #81

Mieluummin osaava ja tietävä, näytöillään ansioitunut ekspertti kuin joku Teuvo Hakkarainen tai Kike Elomaa. Näyttöjä loogis-rationaalisesta ajattelusta, mieluummin kuin mielikuvilla ratsastamisesta ja suhmuroinnista.

Kosmologit Valtaoja ja Enqvistikin ovat tosiaan ruvenneet kommentoimaan poliitiikkaan liittyviä asioita. Perusteltua kritiikkiä heille on esitelty siksi, etteivät he tunne asioiden kaikkia ulottuvuuksia, vaikkapa yhteiskuntatieteiden mukaisia näkemyksiä. Muttei se silti tyhjäksi heidän pointtejaan tee, sillä kyseessä on enemmänkin, että ei haluta vaivautua hämmentämään totuttuja ajattelutapoja, silloin kun joku tosiaan ajattelee "out of the box".

Esimerkiksi kannatan Valtaojan ideaa kaikista aatteista ja ideologioista luopumisesta, vaikkakin se taitaa olla aikaansa edellä. Moni hiljainen signaali kuitenkin tekee työtään tämän päämäärän eteen. Vaikka nationalistit ja populistit sekä kaiken maailman uskovaiset ja huuhaaistit muuta yrittävät.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Tokikin on sallittua Enqvistille ja Valtaojallekin kommentoida mitä haluavat mutta oman alansa ulkopuolella he eivät ole asiantuntijoita. Se ei tietenkään tee heidän kannanottojaan tyhjiksi mutta ei myöskään nosta niitä asiantuntijuuteen vaikka niistä jonkin kanssa olisi itsekin samaa mieltä.

T.Hakkarainen ja K.Elomaa ovat demokratiamme kukkasia joita meidän on siedettävä. He ovat toki harmittomampia kuin sipilät, soinit, orpot jamitäniitäonkaan. Meillä ei kuitenkaan ole mitään takeita siitä, että virkamiesten, -naisten ja -muusukupuolisten valintaprosessi tai vastaava tuottaisi pätevämpiä ja meidän tavallisten ihmisten etuja paremmin huomioonottavia päättäjiä.

Onhan jo epäselvää miten he asiantuntijat ja osaajat valikoisivat tavoitteet joihin he toimillaan pyrkisivät ja kenelle he olisivat tekemisistään sekä tekemättäjättämisistään vastuussa.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Vain yksi pätevä presidenttiehdokas on mukana kisassa. Haavisto. Ymmärtää enemmän ulkopolitiikan kiemuroista kuin muut. Väyrysellä on ehkä enemmän tietoa ja kokemusta, muttei ymmärrystä. Niinistön on aika keskittyä vaipanvaintoon. Tosin siinäkin varmaan jahkailee, että pitäisikö vaihtaa vai ei. Onneksi vaimo neuvoo.

Käyttäjän HeikkiJokinen kuva
Heikki Jokinen

Kansanäänestys olisi takuu siitä, että kansalaisten selkeän enemmistön kannattaman liittoutumattomuuden yli ei käveltäisi. Uskon, että puolustuspolitiikkaan liittyvissä asioissa suomalaisten osaaminen ja ymmärrys on aivan samalla tasolla kuin muissakin yhteiskuntaan liittyvissä seikoissa. Asiasta on keskusteltu paljon julkisesti ja se on herättänyt myös yksityistä keskustelua. Ihmisten on ollut pakko miettiä asiaa ja ottaa siihen kantaa. Puolustus on Suomen politiikassa ja kansalaiskeskustelussa ollut tavallaan ikuisuusaihe.
On elitististä ajatella, että totuus maan tulevaisuutta koskevassa asiassa olisi vain pienen sisäpiirin hallittavissa ja sen kautta päätettävissä. Jos näin olisi, avoin demokraattinen järjestelmämme ei toimisi.
Yksi keino ratkaista tilanne olisi se, että vuoden 2019 eduskuntavaalit käytäisiin avoimesti Natovaaleina. Puolustuspolitiikka nostettaisiin vaalien keskeiseksi teemaksi. Toisaalta, tuollainen sitouttaminen häivyttäisi taka-alalle monta Suomen tulevaisuuden kannalta huomattavasti tärkeämpää seikkaa. Voi olla, että Natointoilijoiden tulee vain tyytyä kohtaloonsa. Voivathan he ajatella ylevästi mielissään, ettei tämä tyhmä kansa ymmärrä parastaan.

Käyttäjän RaunoHalme kuva
Rauno Halme

Jännästi nuo tunnustukselliset omassa kuplassaan asujat mielivät kaventamaan kansalaistemme vaikutusmahdollisuuksia, perusoikeuksista puhumattakaan. Toisealta onhan se perinteiden vaalintaa, näin Suomi 100-vuonna, sillä yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden astuttua voimaan, löytyi silloinkin elitistejä taivastelemaan, että" mitä se navettapiika valtion hallinnosta ymmärtää".

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Rauno Halme, se yleinen äänioikeus tarkoitti sitä, että se navettapiikakin sai valtion asioista paremmin ymmärtävän edustajansa päättämään asioista.

Kaikki kunnia maatalouslomittajille, siihen työhön ei kaikki kykenekään.

Käyttäjän TommiKangasmaa kuva
Tommi Kangasmaa

Olet kyllä Arno mainio reetori. Valitettavasti 15% upseeristo väitteesi, ”tietosi” S400 kantamista tai NATO:n merkityksestä kansalliselle puolustukselle voivat olla hieman arvailun puolella ja vähän kieli poskessa kirjoitettuja. Kun kuitenkin kirjoitustesi punainen lanka on asevelvollisuuden lakkauttaminen, niin kovin helppoa on lukea rivien välistä, mitä tämä NATO-kirjoitus tosi asiassa hakee. Turha väittää jotain muuta.
Puolustus rakennetaan parhailla mahdollisilla eväillä ja keinoilla, jotta ne vapaudet, joita kovin kaipailet voisivat toteutua tässä yhteiskunnassa. Sehän se koko puolustuksen idea on.

NATO ei ole Arno vastaus siihen, että emme joutuisi ylläpitämään puolustusta. Montako tankkia, alusta tai hävittäjää NATO:lla on? Ei juuri mitään, koska jäsenmaiden täytyy itse järjestää puolustuksensa. NATO yhdistää nämä kyvyt.
Vaikka olisimme huomenna NATO:ssa, niin naapurin Valtteri menisi silti inttiin kaverinsa Riinan kanssa. Ja hyvä niin. Muuten ei olisi sitä puolustusta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Arnon blogi yllä käsittelee kansanäänestyksen "viisautta" Nato-jäsenyyden hakemisen ehtona, mutta ei asevelvollisuutta tällä kertaa.

Sekä asevelvollisuutta että Nato-jäsenyyttä tarvitaan, jotta Suomen turvallisuuspolitiikka olisi asiallisesti hoidettu kaikissa oloissa.

Väinö Kuukka kirjoittaa aiheesta erinomaisesti: http://vinkuukka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/247487-n...

Käyttäjän ArnoKotro kuva
Arno Kotro

Tommi,

et ilmeisesti ole lukenut aiempia kirjoituksiani?

Tietenkin meidän täytyy ylläpitää omaa puolustusta, ja olen kaiken aikaa kirjoittanut puolustuksen vahvistamisesta. Puolustusmäärärahoja pitää nostaa, ja raha siihen saadaan siitä että luovutaan pyrkimyksestä kouluttaa koko miesikäluokka varusmiespalveluksessa. Se on turhaa, koska kaikille ei kuitenkaan riitä kertausharjoituksia ja ajanmukaista varustusta.

Tästä saatavat säästöt voidaan käyttää nykyaikaisten asejärjestelmien hankintaan.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Mitä te pojat turhaan kinaatte Naton kannattamisesta ja Natoon liittymisestä. Ei tarvita mitään näyttävää liittymispaperia.

Tuhansin pienin askelin ja sopimuksin me kuulumme jo Natoon, ainakin yhtä tiukasti kuin Eesti. Venäjä tekee edelleen pientä jäynää meille mutta ei uskalla mitään suurempaa.

Avoliitossakin eletään onnellisina, ei se papin amen ratkaise:)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mirala siis haluaa huijata ja narrata ihmisiä sellaiseen mitä he eivät halua? Hyihyi, sellainen on rumaa ja ketkua.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Olen seurannut tarkkaan Naton vastustajien paljastuksia, kaikenlaisia salaisia sopimuksia vähän väliä, isäntämaa- ja kauttakulkusopimuksia, Naton joukot jatkuvasti harjoittelevat Venäjän rajalla jne.

Eikö nämä olekaan totta? Onko minua ja ehkä muitakin huijattu näillä paljastuksilla?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #110

En kiistänyt Miralan koreografisia paljastuksia vaan pidän sellaista vain rumana temppuna meitä kilttejä ja hyväuskoisia kohtaan. Sellainen saa epäilemään narraajien muitakin puheita.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #112

Oikeassa olet. Olihan se vähän ruma temppu Venäjän kilttejä ystäviä kohtaan, uskoa nyt heidän välittämää totuudellista tietoa. Ehkä on vain pidettävä pää kylmänä, ei sovi uskoa mitä kirjoitellaan Natolaisten pirullisista salajuonista:)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #115

Eiköhän niitä varsinaisia narramaakareita ole ne NATOlaiset jotka selittävät, että me näitä pikkuaskeleita vaan mutta ei me oikeesti olla menossa, vaikka kuitenkin todellisuudessa juurikin kuten Mirala paljasti.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Filosofian maisteri on näköjään nykyään myös tutkinto, jolla pätevöityy muita kansalaisia paremmaksi puolustusstrategiksi ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijaksi.

Natokiima perustuu yksinomaan käsitykseen Venäjästä rosvovaltiona.

Suomalaiset eivät yhdy tähän näkemykseen vaan pitävät sitä valheellisena.

Siksi kansa äänestää ei kiitos.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Kyllähän me, Arno, olemme nuo asiat selvittäneet ja pystymme kalastelemiemme ja keräämiemme tiedustelutietojen pohjalta järkiperäisesti ja johdonmukaisesti äänestämään kansanäänestystilanteessa.

Minua kuitenkin huolestuttaa oma dementiasta kärsivä, Nato-kiimainen äitini. Hän ei välttämättä ymmärrä noita tiedusteluraportteja eikä usko, että parasta olisi olla nykymenoon tyytyväinen.

Kun ei silläkään ole vaikutusta, vaikka yrittäisin neuvoa, että kannattaa sitten äänestystilanteessa käyttää sitä kynän piirtävää päätä.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Ajattele Kai äitiparkasi kannalta. Millainen suru hänellä on jälkikasvusta. Hän on parhaansa yrittänyt, mutta silti kasvatus on mennyt ainakin sinun osalta pieleen. Sinustakin piti tulla kunnon kansalainen, mutta tulikin putinisti.

Jos äiti on oman poikansa mielestä Nato-kiimainen, niin äidin mielestä omasta pojasta on tullut Putin-kiimainen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Lohduksesi - ja äitini lohduksi myös - ei minusta ole putinistia kasvanut. Yritin jatkaa Kotron ideaa ja lasketella näiden tiedustelutietojen saatavuudella ja hyödynnettävyydellä pienesti leikkiä. Kommenttini tarkoituksena oli siis sarkastisesti osoittaa, ettei kansalla voi olla päätöksentekoprosessissa sijaa.

Vaikken sitä kommenttiini siis kirjannutkaan, poliitikkojen tulee päättää turvallisuusratkaisuista puolestamme.

Itseni luen natokiimailijain joukkoon. Pidän kyllä - niin kuin ymmärrettävästi sinäkin - tällaista leimaamista alentavana ja keskusteluilmapiiriä tukahduttavana.

Juha Kurki

Luettelemalla erilaisia taktisia kineettisiä asejärjestelmiä ei mielestäni profiloidu turvallisuuspolitiikan asiantuntijaksi- korkeintaan sotilastaktiikan. Meillä on käytössä edustuksellinen demokratia ja turvallisuuspolitiikka hoidetaan sen määritelmän mukaan, niin vastenmieliseltä kuin se tuntuukin. Sellaista yhteiskuntajärjestelmää, jossa upseerit tekevät turvallisuuspoliittiset päätökset, kutsutaan sotilasjuntaksi. Ehkä sotilaiden kannattaa jatkossakin paneutua sotilastaktiikkaan puolustuspolitiikan sijaan. Meillä joillakin on vielä hyvin muistissa mitä siitä seurasi kun Kurt Martti Wallenius ryhtyi tekemään turvallisuuspolitiikkaa.

Juha Kurki

Yleensä valtioiden väliset sotilasliitot eivät ole olleet kovin pitkäikäisiä. Satavuotiaita sotilasliittoja on maailmanhistoriassa perin vähän. NATO on jo hyvän matkaa eläkeiässä. EU:n vähittäinen mureneminen enteilee jo NATO:n loppua. Ei ehkä ole viisasta liittyä viimeisenä mahdollisesti seuraavan viidentoista vuoden kuluessa kuolevaan sotilasliittoon. Siinä voi käydä samoin kuin YT-neuvotteluissa. Viimeisenä tullut uhrataan ensiksi, jotta pitempään sitoutuneet saavat jatkaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Nato perustettiin 4. huhtikuuta 1949 Washingtonissa Yhdysvalloissa ja täyttää siten ensi keväänä 69 vuotta. Onhan siinä kohtuullisen pitkä yhtäjaksoinen historia jäsenvaltioiden säästymiseltä kaikilta vihamielisten valtioiden hyökkäyksiltä.

Spekulaatiot Naton käymisestä tarpeettomaksi ovat osoittautuneet vahvasti ennenaikaisiksi. Vladimir Putinin epätoivoinen voimapolitiikka 2014 alkaen varmistaa sen, että Euroopan maiden tarve varmistaa kykynsä itsepuolustukseen jatkuu ainakin, kunnes hänen kautensa Venäjän johdossa on päättynyt ja hänellä on seuraaja, joka noudattaa rauhanomaisempaa politiikkaa. Toisin sanoen, Naton toiminta jatkuu ainakin pitkälle 2020 -luvulle. Juha Kurjen arvio seuraavista 15 vuodesta voi hyvinkin osua oikeaan, ja 2030-luvulla onkin tarpeen arvioida asiaa uudelleen. Kiinnostavasti Kurki pitää ulkopuolelle jäämistä uhrautumisena ja olettaa, että pitempään sitoutuneet haluavat ja saavat jatkaa, jäsenyyden ollessa täten ilmiselvästi etuoikeus.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mononen kirjoitti: ",,, ja täyttää siten ensi keväänä 69 vuotta. Onhan siinä kohtuullisen pitkä yhtäjaksoinen historia jäsenvaltioiden säästymiseltä kaikilta vihamielisten valtioiden hyökkäyksiltä."

Ehkä nyt ei kuitenkaan ihan noinkaan ja onhan se itsekin hyökkäillyt sinne sun tänne. Parhaillaankin se käy kahta hyökkäyssotaansa ja sen jäsenet on sekaantuneina muihinkin ...

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #114

Kahta hyökkäyssotaa? En tiedä aivan varmasti, mutta luulen ettei kyse ole Nato-operaatio ainakaan siinä toisessa. Velvollisuutta osallistua ei taida jäsenillä olla Afganistanin rauhanturvaoperaatioon.

Onkos Myyryläinen tietoinen seuraavista faktoista?

Natolla ei ole määräysvaltaa yksittäisten (jäsen)valtioiden tekemisiin. Toiminta on aina kansallisissa käsissä myöskin sodanajan tilanteessa.

Mikäli Nato-maat lähettäisivät Suomeen omia joukkojaan, näitä sotilaita johtaisivat joukkojen omat kansalliset komentajat.

Sotilaallisesti tai ulkopoliittisessa mielessä Nato-jäsenyys ei muuttaisi nykytilannetta mitenkään. Mitä syytä on olla kuulumatta Natoon?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #116

Myyryläinen on tietoinen, että NATOssa on suomalaisten poliitikkojen sanontoja mukaillen tunnettava vastuunsa yhteisissä pyrkimyksissä, s.o. mukaan on mentävä vaikkei aina haluaisikaan. Tosin moni haluaisi enemmänkin kuten jotkut "nilkit" Libyaankin.

NATO-maat ovat jo lähettäneet joukkojaan Suomeen harjoittelemaan eikä niitä ole johtaneet suomalaiset. Tuskinpa esimerkiksi USA laskisikaan suomalaisia johtamaan omia ilmavoimiaan tai panssarivaunujaan. Tuskinpa siis jatkossakaan. Ja on syytä muistaa, että NATOn ylin sotilaskomenta on aina USA.lainen.

Pahoin pelkäänkin, että me olemme jo niin pitkällä, ettei täysjäsenyys enää mitään muuttaisi. Toivottavasti kuitenkin pelkoni on vähintäänkin ennenaikainen ja voisimme vielä korjata.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #118

"NATO-maat ovat jo lähettäneet joukkojaan Suomeen harjoittelemaan eikä niitä ole johtaneet suomalaiset."

Suomi on kutsunut Nato-maan joukkoja harjoittelemaan. Natolla ei ole määräysvaltaa yksittäisten valtioiden tekemisiin. Toiminta on aina kansallisissa käsissä myöskin sodanajan tilanteessa.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #123

Ei aivan noin. Jokin aika sitten kysyttiin puolustusministeriöstä kuka oli kutsunut jenkit harjoittelemaan, paljastui että jenkit olivat itse kutsuneet itsensä.

Sellainen isäntämaasopimuksen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #116

Ei Myyryläinen valehtele, sillä hän uskoo aiva vilpittömsti, että Nato käynnistää sotia siksi, että USA:n aseteollisuus saisi tilauksia. Ilman USA:a maailmassa olisi rauha. Myyryläisen usko siihen, että Nato on hyökkäyssotaliitto on horjumaton. Myyryläisen käsitystä ei muuta mitkään dokumentit, koska ne ovat vain paperia.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #116

Tästä johtuen Turkki on voinut rauhassa hyökätä Kreikankin kimppuun. Natossa suurin määrää ja pienemmät kärsii.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #114

Mitkä valtiot ja milloin ovat hyökänneet Naton jäsenmaita vastaan?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #119

Ihan ensimmäisenä tulee mieleen Argentiina. Tosin Thatcher ilmoitti, etteivät tarvitse NATOa puolustukseensa.

Monikin NATO-maa kokee parhaillaankin olevansa hybridihyökkäyksen kohteena. Samaten Ranska on Syyriassa ed.presidenttinsä sanoin puolustamassa nimen omaan Ranskaa joten hyökkäys lienee sieltäkin tullut vai vastako ennaltaehkäisevästi he...

Viro väittää kimppuunsa hyökätyn kybersodan keinoin.

Kreikka ja Turkki syyttävät vähän väliä toisiaan erilaisista hyökkäyksistä toisen alueelle mutta siinä lienee ksye enemmän jäsentenvälisestä eikä se ole, vielä, ihan oikean, perinteisen sodan asteella.

USAkin ilmoittaa puolustautuvansa milloin missäkinpäin maailmaa. Kyse lienee hyökkäyksistä sitä vastaan kun hyökkääminen lienee kansainvälisen oikeuden rikkomista ja sitähän USA ei tee, eihän?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #121

Falklandin saaret eivät sisälly NATO:n maantieteelliseen toimialueeseen.

6 artikla

5 artiklassa aseelliseksi hyökkäykseksi yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan katsotaan aseellinen hyökkäys:

* sopimuspuolen aluetta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, Ranskan Algerian hallinnollisia alueita vastaan, sopimuspuolen lainkäyttövallan alaisia alueita tai saaria vastaan Pohjois-Atlantin alueella Ravun kääntöpiiristä pohjoiseen;

*sopimuspuolen asevoimia, aluksia tai lentokalustoa vastaan näiden alueiden sisä- tai yläpuolella tai minkä tahansa Euroopan alueen sisä- tai yläpuolella, jolla sopimuspuolen miehitysjoukkoja oli asemissa sopimuksen voimaantulopäivänä tai Välimerellä tai sen yläpuolella tai Pohjois-Atlantin alueella tai sen yläpuolella Ravun kääntöpiirin pohjoispuolella

_____

Pohjois-Atlantin sopimus puhuu aseellisista hyökkäyksistä, jollaisena hybridi- ja kyberhyökkäyksiä on vaikea pitää. Mutta todellakin: ovathan nekin osin valtioiden taholta tulevia vihamielisiä tekoja, mikä osoittaa puolustusliiton tarpeellisuutta maailmassa, jossa hyökkäyshalua näkyy edelleen riittävän.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #124

Mononen lainaa määritelmiä NATOn toimialueesta ja hyökkäysmääritelmistä mutta ei kysynyt sitä omassa kommentissaan (nro 119).

Toisaalta onko syytä halkoa noin hiuksia jos ja kun kuitenkin tuollaisessa liittokunnassa ollaan poliittisesti sitouduttu yhteisiin tavoitteisiin ja arvoyhteisöihin (M.Ahtisaaren määritelmä)?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #126

Niin, en tosiaankaan rajannut kysymystäni siihen, milloin NATO-maita vastaan olisi hyökätty aseellisesti NATO:n toimialueella, ja Myyryläinen täydensi kokonaiskuvaa tapauksilla, jotka eivät liity näihin – kiitos siitä.

En tiedä, onko syytä vai ei, mutta yhteiset tavoitteet ja arvoyhteisöt käsitteinä eivät sisälly sellaisinaan Pohjois-Atlantin sopimukseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #127

Yhteiset tavoitteet liittyvät siten, että NATOllakin on tavoitteita ja ne ovat jäsenmaille yhteiset. Sen lisäksi olisi kai syytä olettaa, että sotaliitto voi onnistua toimissaan vain jos sen jäsenmailla on muitakin yhteisiä tavoitteita.

Toisaalta tuota "arvoyhteisöä" on käytetty hyvinkin arvovaltaisena pidetyllä taholla merkittävänä argumenttina Suomen siihen liittymisen puolesta joten vaikka se ei suoranaisesti olekaan osa NATOn perussopimusta niin voisin kuvitella sen liittyvän aiheeseen. Jos niin ei olisi, rauhan(sic!) nobelisti M.Ahtisaarikaan ei sitä olisi useampaankin kertaan maininnut eikä muut häntä siteeranneet.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #126

Kuten totesin aiemmin, Myyryläisen mielestä sopimustekstit ovat vain paperia. Ehkä se, että. "Isäntämaasopimuskin” on vain paperia, Myyryläinen ei ole vaivaantunut vastamaan siihen, missä yhteisymmärryspöytäkirjan luvussa on sovittu, että Suomen Puolustusvoimien ylipäällikkyys on siirretty Naton sotilaskomentajalle, joka on aina Yhdysvalloista.

Siis käytännössä Suomen Puolustusvoimien ylipäällikkö on aina amerikkalainen, eikä Suomen Tasavallan Presidentti. Aika vahva väite Myyryläiseltä. Tähän hän on useimmiten jättänyt vastaamatta vetoamalla Villikarin huonoon sisälukutaitoon.

Myyryläinen, isäntämaasopimus on vain paperia, miksi näet niin paljon vaivaa sen tekstin tulkinnassa? Eihän sillä voi olla enempää merkitystä kuin Naton perussopimuksen 5.artiklalla, sekin on vain paperia, vai onko?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #128

Ajattelin jo jättää Villikarin muhimaan omiin liemiinsä mutta kun hän edelleenkin jatkaa kummallisia päähänpistojaan niin en malta olla kysymättä taas: Missä olen väittänyt Suomeen puolusvoimien ylipäällikkyyden olevan siirretty NATO:n sotilaskomentajalle?

Olen kirjoittanut, että isäntämaasopimus antaa sen sopimuksen vihoviimeisen tulkintaoikeuden NATOn sotilaskomentajalle, joka todellakin on aina USA-alainen. En ole kirjoittanut mitään puolustusvoimien komentajuudesta tai ylipäällikkyydestä.

Jos tuon Villikarin väärän tulkinnan syy ei ole huono sisälukutaito ja huono luetun ymmärtäminen niin mikä se on?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #135

"isäntämaasopimus antaa sen sopimuksen vihoviimeisen tulkintaoikeuden NATOn sotilaskomentajalle, joka todellakin on aina USA-alainen".

Suomen Puolustusvoimien ylipäälliköllä, Tasavallan Presidentillä, ei siis ole viimeistä tulkintaoikeutta (viimeistä sanaa) Suomea koskevassa asiassa. Ethän sinä sitä väitä, Villikarin luetun ymmärtäminen klikkaa?

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #143

Et ole huomannut että puolustusministeriöstä ovat kenraaleiden kanssa hoitaneet tiedottamisen puolustusvaliokunnalle ja presidentille median kautta ja yllätyksiä on saatu useasti.

Presidentti ei ole enään mitään, kun hallitus touhuas

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #158

#158

Olen huomannut. Siinä on parantamisen varaa mutta mitä tekemistä sillä on presidentin valtaoikeuksien kanssa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #135

Hyvä natokammoinen. Kysymyshän oli vain sopimuksista, jotka ovat paperilappusia. Miksi isäntämaasopimuksessa kirjattu Naton sotilaskomentajan asema paperille kirjoitettuna olisi merkittävämpi kuin Naton perussopimuksen 5.artikla?. Kummatkin on kirjoitettu paperille, eikä paperisilla sopimuksilla Natofobistien mukaan ole mitään merkitystä. Ymmärrän kyllä Natofobistien ajatuksenjuoksua, länsimaista kulttuuria; kunniaa, luotettavuutta, korkeaa moraalia, ei arvosteta. Nämä arvot eivät kuulu naapurimaamme kulttuuriin, joita Natofobistit vastaavasti pitävät arvossa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #162

Villikari kirjoitti: " Ymmärrän kyllä Natofobistien ajatuksenjuoksua, länsimaista kulttuuria; kunniaa, luotettavuutta, korkeaa moraalia, ei arvosteta. Nämä arvot eivät kuulu naapurimaamme kulttuuriin, joita Natofobistit vastaavasti pitävät arvossa."

Tarkoittaako Villikari kunnialla ja luotettavuudella esimerkiksi NATO-maiden johtajien lupauksia M.Gorbatsoville pidättäytymisestä itälaajenemisesta vai meidän omien "nilkkiemme" lupauksia EU:in liityessämme, että rahaliitosta päätetään erikseen vai, ettei meitä olla viemässä n.s. pienin askelin NATOon vai mitä?

Meitä on niin koulittu, että emme enää ole ihan niin hyväuskoisia kuin ne kuuluisat pässit joita teuraalle vietiin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #163

Hehheh, tämäkin vielä piti ottaa esille. Eikö Gorban oma todistus riitä sinulle, ettei Nato ole antanut mitään lupausta lopettaa uusien jäsenten hyväksymistä.

Meidän omien "nilkkiemme" luotettavuus on maailmalla käsite: "Maa, joka maksoi velkansa". Käsite on myös "ryssiä" joku asia.

Myyryläistä on monta kertaa pyydetty kertomaan missä Isäntämaasopimuksen kohdassa kerrotaan, että Naton sotilaskomentajalla on viimeinen tulkintaoikeus, joka menee Suomen tulkinnan yli.

Hannu Mononen kysyi sinulta 14.12.2017 12:55 hyvin yksinkertaisen ja selvän kysymyksen:

”Sopimusteksti on tässä: https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/201...
Ulkoministeriön suomennos on tässä: https://www.eduskunta.fi/FI/lakiensaataminen/valio...

Ole hyvä ja ilmoita, mihinkä numeroituun sopimuskohtaan tarkalleen viittaat.
Kerro lisäksi, mitä sopimuksen kohta 12 (Section Twelve) merkitsee sopimustekstin ja Suomen kansallisen lainsäädännön kannalta.”

Toistaiseksi tätä kohtaa eikä tulkintaansa Myyryläinen ei ole kertonut. Ehkä Myyryläisen kannattaisi lukea vielä uudelleen se sopimusteksti ajatuksella läpi.

*****

Nato voi pyytää oikeutta käyttää Suomen ilmatilaa, merialueita tai lentokenttiä operaatioittensa tueksi, mutta on eri asia, antaako Suomi luvan vai kieltääkö alueittensa käytön. SUOMI SIIS AINA RATKAISEE, MITÄ SUOMEN HALLITSEMALLA ALUEELLA SALLITAAN TAPAHTUVAN.

Tuliko tämä nyt viimein Myyryläisellekin selväksi, ettei enää tarvitse tästä asiasta jankata ja saivarrella ettei "viimeinen tulkintaoikeus" tarkoita viimeistä sanaa tms.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #164

Viittaamani lupausten pettäminen on yksi osoitus läntisestä kunniasta ja sanansa pitämisestä. Tuossa tuoreita uutisia aiheesta: http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/newly-de...

Olen ilmoittanut useampaankin kertaan, että olen keskustelua yksityiskohtaisesta isäntämaasopimuksen sisällöstä käynyt jo H.Monosen kanssa enkä lähde sitä täällä toistamaan niiltä osin. Mutta jos Villikari on niin taitamaton, että ei sitä esittämieni linkkien takaa löytänyt, tässä yksi kohta jossa lainaan alkuperäistä NATOn doktriinin tekstiä: http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17527... (Isäntämaasopimus perustuu k.o. doktriiniin "Allied
Joint Doctrine for Host Nation Support" jota Mononen tuossa plokkauksessaan mainostaa)

P.s. Villikarin linkit eivät toimi oikeaan paikkaan. Tässä oikea sopimusteksti: https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/201... ja eduskunnan siitä tekemä epävirallinen suomennos: https://www.eduskunta.fi/FI/lakiensaataminen/valio... sekä e.m. doktriini: https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploa...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #163

Myyryläinen, nämä sinun juttusi ovat hauskoja, ensin kerrot että amerikkalaisella Naton sotilaskomentajalla on viimeinen tulkinta Suomea koskevassa sopimuksessa mutta se ei tarkoita, etteikö Suomen puolustusvoimien ylipäälliköllä olisi ylintä päätösvaltaa Suomen puolustukseen liittyvissä asioissa. Valistit minua, ettei viimeinen tulkinta tarkoita viimeistä sanaa.

Sitten kerrot, että Nato olisi antanut suullisen lupauksen, että se ei ota uusia jäseniä.

Sitä et kuitenkaan ole kertonut kenellä on oikeus antaa suullisesti Natoa sitovia lupauksia. Et näköjään ymmärrä mitään Naton päätöksentekomenetelmästä.

Näissä sinun jutuissasi ei ole mitään järkeä. Vaikka tiedät sen itsekin, jatkat saivartelua sanoilla (viimeinen sana vs tulkinta).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #167

Eikö Villikari todellakaan näe eroa "Kauttakulkusopimus 2.0:n" tulkitsemisen ja Suomen koko puolustusvoimien johtamisen eroja ja yhtäläisyyksiä? Ehkä hän hieman miettii asiaa. Sopimuksen tulkitsemisessa viimeinen sana on NATOn sotilaskomentajalla (tai hänen delegoimallaan) ja muuten puolustusvoimien ylipäällikkö saa johtaa voimiaan ihan mandaattinsa puitteissa. Se ei kuitenkaan sekään ole ylin päätösvalta kaikessa Suomen puolustamiseen liittyvässä sillä ylin päätäntävalta kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.

En kertonut, että NATO olisi kieltäytynyt ottamasta uusia ystäviä vaan etenemästä Saksasta itään kohti Venäjää. Nekin lienevät hieman eri asioita. Lupaajina ovat olleet m.m. J.Baker, G.Bush Sr, H-D.Genscher, H.Kohl, R.Gates, F.Mitterrand, M.Thatcher, D.Hurd, J.Major, M.Wörner et al.

Kun Villikari pohdiskelee NATOn(-kin) päätöksentekomenetelmiä niin saattaisi olla hyvä uhrata ajatuksia miten varsinainen protokolla eroaa todellisesta päätöksenteosta. Ihan jo siltä kannalta miten erilaiset edustajat, demokraattisesti valittujen elinten asettamat tai hierarkisten sotilasorganisaatoiden päättämät, eri elimissä toteuttavat valtuuttajiensa tahtoa jollei haluaisikaan perehtyä epävirallisiin johtosuhteisiin. Sen jälkeen lupauksen antaja on vielä eri taho kuin lupausvaltuuden antaja.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #168

Myyryläinen kirjoittaa: ” Eikö Villikari todellakaan näe eroa "Kauttakulkusopimus 2.0:n" tulkitsemisen ja Suomen koko puolustusvoimien johtamisen eroja ja yhtäläisyyksiä? ….. Sopimuksen tulkitsemisessa viimeinen sana on NATOn sotilaskomentajalla”

Kyllä Villikarille tämä Isäntämaasopimuksen teksti on täysin selvää mutta nähtävästi ei Myyryläiselle. Hän väittää edelleen itsepintaisesti, että Naton amerikkalaisella komentajalla on viimeinen tulkinta isäntämaasopimuksesta, jota hän nyt nimittää ”kauttakulkusopimus 2.0:ksi” (ilmeisesti 1940 luvulla Saksan joukkojen kauttakulkusopimus oli 1.0 ja tämä tehtiin vain siitä syystä, että Suomi ei ollut Saksan liittolainen).

Myyryläinen, ainoa paikka, missä puhutaan, että Naton sotislaskomentaja ratkaisee asian, on tässä kohdassa f: ”If SN requirements conflict with the NATO Commander's resource distribution priorities, the appropriate NATO Commander will resolve the conflict with the SNs involved.” Vihjeeksi Myyryläiselle, SN tarkoittaa ”Sending Nation”.

MYYRYLÄINEN, TÄMÄ EI TARKOITA, ETTÄ ISÄNTÄMAASOPIMUKSEN tulkitsemisessa viimeinen sana on NATO:n sotilaskomentajalla.

Päinvastoin, mitä tulee itse sopimusta koskeviin erimielisyyksiin, siinäkään ei Naton sotilaskomentajalla ole viimeistä sanaa:

“Apparent conflicts in interpretation and application of this MOU will be resolved by consultation among Participants at the lowest possible level and will not be referred to any national or international tribunal or third party for settlement.

Eiköhän tämä jo riitä tästä aiheesta.

*****

Sitten vielä Naton laajenemisesta. Kerrot että m.m. J.Baker, G.Bush Sr, H-D.Genscher, H.Kohl, R.Gates, F.Mitterrand, M.Thatcher, D.Hurd, J.Major, M.Wörner ovat luvanneet ettei Nato etene Saksasta itään kohti Venäjää ja että se ei tarkoita, että NATO olisi kieltäytynyt ottamasta uusia ystäviä ”Nekin lienevät hieman eri asioita”.

Tässä olen kanssasi samaa mieltä, em. herrat ja rouva ovat pitäneet lupauksensa, Nato ei ole edennyt Saksasta kohti Venäjää. Tuskin etenisi Saksasta kohti Venäjää, vaikka Suomikin liittyisi Natoon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #169

Ehkä Villikarikin lukee keskustelumme Monosen kanssa hänen plokistaan. Linkit löytyvät ylempää. Siellä selitän tuon tulkintajutun.

K.o. johtajat lupasivät ettei NATO etene Saksasta itään kohti NL:a/Venäjää. NATO on kuitenkin laajentunut itään ja sillä on joukkoja Saksan itäpuolella, myös saksalaisia Bundeswehrein joukkoja. NATO-joukot kävivät jopa pitämässä paraatiohimarssin Narvassa Venäjän rajalla ja rajavartijoille. Lupaus on siis karkeasti rikottu ja siinä oiva esimerkki läntisen arvoyhteisön kunniasta ja sananpitämisestä.

Mitä Suomeen tulisi niin meidän liittymisemme olisi askel tuota lupausten vastaista etenemistä. Olisiko se vihonviimeisiä ennen itse Venäjälle tunkeutumista?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #170

Puheet on puheita, mitä niistä kinaamaan, ei venäläisten mihinkään puheisiin ole uskomista.

On hyvä että Nato tunkeutuu ihan Venäjään kiinni. Siten voi parhaiten torjua sen agressiot. Venäjä on hyökännyt Ukrainaan koska se ei kuulu Natoon. Suomi on seuraavana vuorossa Putinin voittoisalle sodalle. Staliniltahan jäi homma kesken!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #171

Leo,
Naton ja Venäjän voimaa voi kuvata hyvin resursseilla. Venäjällä 100 Natolla 1000. Ei siis ihme, että Putin ei halua hyökätä Natoon.

Vanha slogan: suomalainen sotilas vastaa kymmentä ryssää ei enää riitä kun voimasuhteet Suomen suhteen ovat Venäjä 100, Suomi 2,8.

Jos entinen PV komentaja on sitä mieltä, että tämä riittää ja on "uskottava" ja että "turpiin tulee jos tänne tulee" niin mitäpä siihen sitten muuta voi sanoa kuin, voi voi, ryssiä käy sääliksi, jos taas iskevät päätään Karjalan mäntyyn.

Uskottavuus ei joidenkin valopäiden mukaan parane jos luku 2,8 nousee tuhanneksi. Pitää vielä muistaa, että armeija "marssii vatsallaan", ja kotirintamakin tarvitsee huoltoa. Urhoollisuus ei pysty korvaamaan huoltoa (logistiikka, energia, raaka-aineet, työvoima).

Siksi Suomi tarvitsee tukea ja sopimuksia kriisien varalle.

Aivan sama miten tätä tukea nimitetään. Oma ehdotukseni on Naton tilalle KÄLY (Kansainvälinen Äärimmäisen Luotettava Yhteisö). Tuntuu kummalliselta, että 60 % kansasta on sitä mieltä, ettei tukea tarvita.

HP sanon minä, muistaakseni eräs presidenttikin oli sitä mieltä, että Suomen kansa on ulkopoliittisesti harvinaisen tyhmää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #170

Olipa hyvä, että pyysit vielä palaamaan noihin vanhoihin keskusteluihin. Tässä vielä ”herkkupaloja” niistä:

Myyryläinen kirjoitti 4.9.2014 09:36 : meille vakuutetaan, että Suomi päättää kulloinkin itse ryhtymisestään isäntämaaksi. Sopimuksessa sen sijaan sanotaan, että NATO pitää MOU:ta jo poliittisesti sitovana. Sen lisäksi NATOn päämaja päättää miten sopimusta tulkitaan.”

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Siis NATON PÄÄMAJA PÄÄTTÄÄ MITEN SOPIMUSTA TULKITAAN.

Harvoin olen tyytyväinen Myyryläisen tulkintoihin. Nyt olen, sillä olen aina kuvitellut, että Suomen pitäisi lähettää joku erillinen Naton jäsenhakemus. Ei näköjään tarvitse. Olemme saaneet jäsenyyden eikä edes jäsenmaksua tarvitse maksaa. Siihen riitti PV:n komentajan allekirjoittama MOU.

Nyt me olemme sataprosenttisesti turvassa Venäjän aggressioilta, eikä tarvitse edes itse huolehtia minne ja paljonko Naton joukkoja tulee Suomeen. Myyryläisen mielestä "SIITÄ PÄÄTTÄÄ NATON SOTILASKOMENTAJA NATON ASIANOMAISEN PROTOKOLLAN MUKAAN".

Myyryläinen päättelee, että hänen ja Mikko Elon tulkinnat sopimuksesta merkitsevät sitä, että Naton sotilaskomentaja voi määrätä Naton joukot Suomeen koska haluaa ”kauttakulkusopimuksen 2.0” perusteella. Isäntämaasopimuksen (MOU) kohta 12 ei ole pätevä.

12. RELATIONSHIP WITH NATIONAL AND INTERNATIONAL LAW
12.1 This MOU is not intended to supersede national law or international obligations by which the Participants are bound. The Participants will notify each other in case of any conflict arising from this MOU.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #174

Jo kauan sitten minäkin päädyin samaan. Myyryläisten ja luomien lukemattomien kirjoitusten perusteella me olemme tehneet paljon salaisia sopimuksia Naton kanssa. Emme tarvitse enää mitään muodollista liittymispaperia. Nato puolustaa meitä ainakin yhtä innokkaasti kuin Baltiaa.

Turha enää hölistä Natoon liittymisestä - me kuulumme jo Natoon!
Ei ole venäläisten hyvä tulla tänne, minulla on vielä erikoistoivomuksena jossain vaiheessa Karjalan palautus:)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #175

Leo, olisihan Karjalan palautus oikeus ja kohtuus.

Sitä on kuitenkin turha pyytää ryssiltä. Mielestäni tämä asia pitäisi nostaa esille Pariisin rauhansopimuksen allekirjoittajamaille esimerkiksi maailman väärimmästä rauhansopimuksesesta. Maa,jonka kimppuun hyökätään, tuomitaan korvaamaan hyökkäyksen aiheuttamat kulut. Voi voi britania, ranska ja jenkit, ettekö edes osaa hävetä.

Mielestäni tätä häpeää pitäisi tuoda esiin joka käänteessä. Se on selvää etteivät ryssät edes tiedä mitä häpeä tarkoittaa.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Entä jos se vihamielinen valtio on toinen Nato valtio? 5. Artikla ei päde?

Ps. Kahden Nato maan kimppuun on hyökätty ja toisen kohdalla edellä oleva skenaario oli todellisuutta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #131

Oliko toisessakin tapauksessa, Falklandin sodan lisäksi, hyökkääjänä toinen valtio? Raotapa nyt salaisuuden verhoa kun en äkkipäätä saa mieleeni.

Jos kaksi toisilleen vihamielistä valtiota kuuluu Natoon, mitä todennäköisimmin niiden jäsenyys lievittää vihamielisyyttä merkittävästi verrattuna siihen, ettei näin olisi.

Jos 5. artikla ei päde, silloin Naton jäsenmaa esittää avunpyynnön mutta siihen ei vastata. Eipä tule yhtään sellaista tapausta mieleen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #133

Valtiotko vain hyökkäilevät? Nykyään näyttäisi monet muutkin hyökkäilevän. Ainakin monet kostotoimet kohdistuvat kaikenlaisiin kalifaatteihin ja muihin järjestöihin jolloin valtiotkin saavat niistä osansa (ja ennenkaikkea sivulliset siviilit häistä hautajaisiin).

Taitaa siis olla kovinkin tarkoitushakuista hiusten halkomista erotella valtioiden hyökkäykset niitä lihavoinnilla korostamalla.

NATO-jäsenten keskinäisestä rauhoittavasta vaikutuksesta voisi todella ajatella Monosen tapaan mutta meillä ei ole siitä mitään konkreettista näyttöä, vain kontrafaktuaalista spekulointia.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #136

Mainitsin edellä, että Naton jäsenmaat ovat pärjänneet pian 69 vuotta ilman yhdenkään valtion hyökkäämistä niihin. Keskustelussa edellä täsmentyi, että Naton toimialueen ulkopuolella Argentiina hyökkäsi Britannialle kuuluvia Falklandin saaria vastaan pyrkien kaappaamaan ne itselleen. Tunnetusti Al-Qaida -terrorijärjestö Osama bin Ladenin johdolla hyökkäsi Yhdysvaltoja vastaan 11. syyskuuta 2001, mikä aiheutti tähän mennessä ainoan artikla 5:n mukaisen pyynnön tuesta NATO-liittolaisille, jotka vastasivat pyyntöön.

Kansainvälisen oikeuden vakiintuneiden sääntöjen mukaan toimiva kansainvälinen järjestelmä perustuu täysivaltaisiin valtioihin, jotka ovat tulleet (vaihtelevassa määrin) muiden valtioiden tunnustamiksi laillisina vallankäyttäjinä omalla valtioalueellaan. Kansannousujen, sisällissotien ja korruption mädättämien hallintojen takia puhutaan myös luhistuneista tai luhistuvista valtioista (failed states), jolloin maan sisäinen tilanne muuttuu ja elää kilpailevien vallanpitäjien taistellessa tärkeimpien resurssien hallinnasta ja usein osapuolet ryhmittyvät klikkien, klaanien tai sotaherrojen ympärille, toisinaan ideologisesti korkeaa profiilia tavoitteleviksi fanaattisiksi järjestöiksi, jotka voivat pyrkiä vaikuttamaan ulkomailla Al-Qaidan, Talebanin ja ISIS:n tavoin terrorin keinoin.

Terrorijärjestöt eivät toimi osana kansainvälistä yhteisöä, vaan sen säännöistä piittaamatta ja kaaosta aiheuttaen. YK:n turvallisuusneuvosto on toistuvasti pyrkinyt palauttamaan lainmukaista järjestystä alueille, joilla valta ei ole todellisuudessa virallisen, tunnustetun valtion hallussa. Koska YK:lla ei ole omia asevoimia, se on järjestyksen palauttamiseksi ja humanitäärisistä syistä valtuuttanut operaatioita, joita NATO on johtanut (esim. IFOR, SFOR ja KFOR), koska mitään parempaakaan organisaatiota ei siihen ole löytynyt.
Ks. http://www.turpopankki.fi/fi/index.php/rauha-ja-tu...

Maailma on muuttunut paljon Naton perustamisvuodesta 1949, jolloin terroristijärjestöillä ja niiden vastaisella toiminnalla ei ollut samaa merkitystä kuin nykyään, toisenlaisessa historiallisessa tilanteessa. Käytännössä Nato on osoittautunut joustavaksi sopeutumaan hyvin erityyppisiin voiman käyttöä vaativiin tilanteisiin, mutta Krimin kaappauksen 2014 myötä alkaneen Venäjän aggressiivisen voimapolitiikan myötä painopiste on palautunut Naton alkuperäiseen tehtävään, jäsenvaltioiden suojaamiseen niitä vastaan hyökkääviltä valtioilta.

* * *

Jorma Myyryläistä kiehtoo saivarrella pikku yksityiskohdista, kuten korostanko jotakin lihavoinnilla tai spekuloinko pelkästään samaan yhteisöön kuulumisen kommunikaatiota parantavalla ja jännitystä liennyttävällä vaikutuksella, ja onko tämä kaikki kovinkin tarkoitushakuista.

– Sopiihan siitä repiä vastakin, jos se kerran tuottaa tyydytystä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #138

Meillä lienee eri käsitys yksityiskohtien koosta. Minulle esimerkiksi 911-hyökkäys ja sitä kostamaan lähteminen joka on jatkunut jo 16 vuotta ei loppua näy, ei ole vain pieni yksityiskohta vaan täysimittaista sotaa johon meidätkin on rauhankumppanina(sic!) sotkettu mukaan.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #133

Arvelinkin, sen tasoista Nato fanatismia on liikkeellä, että faktat uupuvat.

Kreikka pyysi apua muilta Nato mailta sitä saamatta, mutta koska se onstrategisesti ei-niin-tärkeä-Nato-jäsen, Turkki sai vallata alueita siltä.

Onneksi tämäkään ei hetkauta mielenrauhaasi, kyllä sinä tämän jotenkin selität Naton parhaaksi.

Eikä sekään varmasti sinua haittaa, että Norjan ja Tanskan puolustussuunnitelmat perustuvat vuodettujen suunnitelmien mukaan näiden maiden itärajalle pudotettaviin ydinpommeihin. Suomihan aivan varmasti saa toisenlaista asemateriaalia tuekseen, liittyessään Natoon, mikäli Venäjä hyökkäsi.

Loistava tulevaisuus Natossa

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #137

Veijo Paasonen väittää Kreikan pyytäneen apua muilta Nato mailta sitä saamatta, mutta "koska se onstrategisesti ei-niin-tärkeä-Nato-jäsen, Turkki sai vallata alueita siltä".

Milloin tämä tapahtui ja mitä Kreikan alueita Turkki valtasi?
Millä päivämäärällä tietojesi mukaan Kreikka esitti artikla 5:n mukaisen avunpyynnön Natolle?

Sekoitatko asiaan mahdollisesti Kyproksen kriisin 1974? Ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kyproksen_miehitys

Kuten Wikipedian artikkelista ilmenee, Kypros ei ollut Naton jäsenmaa, vaan 1960 lähtien itsenäinen valtio Naton ulkopuolella.

* * *

Puolustussuunnitelmat varmasti elävät tilanteiden mukaan niin Norjassa kuin Tanskassakin, ja mikä oli kylmän sodan aikainen suunnitelma, sitä tuskin tänä päivänä sovellettaisiin varsinkaan ydiniskuin, koska Nato on ylivoimainen Venäjään nähden tavanomaisessa aseistuksessaan.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #139

Turkki hyökkäsi Kyproksen sodan alussa Kreikan asemia vastaa ja Kreikka erosikin Naton sotilaallisesti toiminnasta vastalauseena sille, ettei saanut apua Natolta.

Eikä siitä kauaa ollut kun Turkilla Kreikalla oli keskinäistä vääntöä raja-alueella. Onneksi nyt muut Nato maat puuttuivat ja lähettivät laivoja alueelle partioimaan.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #140
Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #140

Wikipedian artikkelin mukaan Turkin aseellisena vastapuolena Kyproksella oli EOKA-järjestö (Ethniki Organosis Kyprion Agoniston, Kansallisen Kyproksen vapaustaistelijat) kenraali Georgios Grivasin johdolla – eikä sen sijaan Kreikan valtio, jota hallitsi 21. huhtikuuta 1967 lähtien kenraalien Grigorios Spandidakis, Stilianos Patakos ja Georgios Papadopoulos perustama sotilas­juntta. 23. heinäkuuta 1974 Kyproksen fiasko sai Kreikan sotilasjuntan kenraalit palauttamaan vallan siviileille.

Artikkeli ei kerro lainkaan Kreikan erosta Naton sotilaallisesta toiminnasta vastalauseena, mutta onko Sinulla linkittää tähän jokin lähde?

Itsenäisen Kyproksen hallinnasta 1974 käyty taistelu ei kuitenkaan vahvista alkuperäistä väitettäsi, että Turkin valtio olisi vallannut Kreikan valtion aluetta.

Kuten sanot "Onneksi nyt muut Nato maat puuttuivat ja lähettivät laivoja alueelle partioimaan", eli Natolla on rauhaa ylläpitävää vaikutusta maiden suhteisiin.

Turkin presidentti Erdogan vieraili Kreikassa vastikään: https://yle.fi/uutiset/3-9965665

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #144

Hitto kun sulle tuo Wikipedia on ainoa lähde. Et osaa Googlettaa?

Hyvä on. Kaiva se Wikipedia ja sieltä Nato. Lue se artikkeli. Lisätietoa löytyy Naton omilta sivuilta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #145

Ei toki ole ainoa lähde, mutta paljon muutakin lukemista on kesken jo entuudestaan. Googlen kautta ja Naton sivuilta en kyllä löydä vahvistusta sille, että Kreikka olisi eronnut Naton toiminnasta 1974 saatikka pyytänyt artikla 5:n mukaista apua – tältä istumalta en ainakaan jälkimmäistä usko.

Pitää katsoa uudelleen paremmalla ajalla.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #139

Vai että ylivoimainen. Saattaahan tuota epäillä mitä Hyötyä on siitä ylivoimaisesta perinteisestä asevoimasta on hyötyä kun määrät ovat niin isot kuin ovat. Huolto kasvaa samassa suhteessa ja pelkkä huollon estäminen pysäyttää sellaisen armeijan.

Siksi Nato ei edes suunnittele pitkää sotaa eikö Venäjäkään sellaiseen usko. Nopea isku ja taktinen ydinpommi oikeisiin solmukohtiin ratkaisee sodan.

Mikäli Nato mielisi sotia vain tavanomaisilla aseilla tukikohtiin ei keskitettäisi ison alueen kalustoa vaan kalusto hajautetaisiin. Mikä myös osoittaa että Nato armeija on hyökkäysarmeija ei puolustusarmeija

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #142

Ylivoima pätee ennen kaikkea Yhdysvaltoihin, Euroopassa Britannia ja Ranska ovat vahvimmat Nato-maat, taloudellinen mahtimaa Saksa on ilmeisesti päästänyt puolustuksensa kuralle. Niin kauan kuin Yhdysvaltojen asevoimat ovat läsnä Euroopassa, huoltokin lienee kunnossa ja tehostettavissa tarpeen mukaan.

Onhan siitä ylivoimaisesta perinteisestä asevoimasta hyötyä siten, ettei tavanomaisella aseistuksella sodittuja konflikteja tarvitse eskaloida ydinsodaksi. Pelkäänpä, että taktinen ydinpommi oikeisiin solmukohtiin ei suinkaan ratkaise sotaa, vaan helposti eskaloi sen strategisilla ydinaseilla käytäväksi.

"Mikäli Nato mielisi sotia vain tavanomaisilla aseilla tukikohtiin ei keskitettäisi ison alueen kalustoa vaan kalusto hajautetaisiin. Mikä myös osoittaa että Nato armeija on hyökkäysarmeija ei puolustusarmeija".

– Nyt en ihan pysty seuraamaan logiikkaasi. Keskitetty ryhmitys on halvin ylläpitää rauhan aikana, mutta valmiutta nostettaessa se tietenkin kannattaa hajauttaa.

Miksi kukaan haluaisi hyökätä Venäjälle, joka on jo valmiiksi matkalla kohti taloudellista umpikujaa, kuten Neuvostoliitto 1990-luvun alussa? Taloudellisten pakotteiden ylläpito riittää mainiosti, Putinin hallinto luhistuu kyllä aikanaan sisältä päin.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #146

Nato kenraalit puhuvat rajoitetusta kohdistetusta ydinräjähdyksestä. Sekoilevat?

Hassua kun Natolla on Saksassa esikunta, jonka alle Natomaiden yksiköt ovat alistettu, joten mistä hitosta on kyse kuin armeijasta?

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #146
Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #150

Veijo parka on pahasti alakynnessä, ehkä se on hänen leipätyönsä, siksi pitää häntä puolustaa.
Olen mukana Itä-Suomessa perustetussa Rollaatoripataljoonan RP1 muodostamisessa. Meillä on tarkoitus vapauttaa pakkoluovutettu Karjala. Jos Putin ei palauta sitä vapaaehtoisesti niin ei auta muuta kuin kytätä sopivaa hyökkäyshetkeä. Olemme olleet yhteydessä Naton päämajaan avun saamiseksi. Rollaattorimme ovat jo Nato-yhteensopivia.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #146

Miksi sitten väitetään että Venäjä hyökkää ja puhutaan samaan aikaan rauhanajasta jolloin kannattaa keskittää.

Jos tilanne on sellainen kuin pahimpien natottajien puheissa kerrotaan, niin miksi sitten muka toimitaan kuin rauhanajan tilanteessa, ellei tarkoitus ole valmistua hyökkäyssotaan. Silloin keskittäminen on sotilaallisesti järkevää.

Mitä enemmän keskustelee, niin sitä kevyemmiksi ja kapeakatseisiksi teidän väitteet paljastuu.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #151

Veijo on oikeassa. Me hyökkäämme!
RP1, RP2 on liikekannallepanovaiheessa!

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen Vastaus kommenttiin #153

Aika huono heitto, mutta sitähän Natotuskin on.

Aikoinaan Ranska ryytyi jenkkien hallinnoimaan Natoon ja irrotti Naton komennosta ensin välimeren laivastonsa ja myöhemmin Atlantin ja kanaalin osastot. NATON ompelukerhollako ne laivasto-osastot oli komennossa ollut, kun valtio erikseen irrotti omat joukkonsa Natosta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #142

"Nato armeija on hyökkäysarmeija ei puolustusarmeija"

Veijo, onnittelut, yhteen lauseeseen olet onnistunut saamaa kaksi virhettä.

1. Natolla ei ole armeijaa (vrt. YK:n armeija, EU:n armeija, Pohjoismaiden Neuvoston armeija, Karjalan Tasavallan armeija)

2. Koska Natolla ei ole armeijaa, ei siis ole hyökkäys- eikä puolustusarmeijaa.

PS:

Jotkut ymmärtävät Naton valtioksi, jolla on erittäin aggressiivinen hallitus ja päämies, jotka koko ajan suunnittelevat imperialistisia hyökkäyksiä hyökkäysarmeijallaan sinne sun tänne ympäri maailmaa laajentaakseen valtionsa rajoja. Entiset Varsovanliiton maat se on jo valloittanut ja nyt näyttää Ruotsi ja Suomi olevan seuraavat uhrit. Kun kaikki pohjoismaat on vallattu, luonnollinen jatke on Venäjän valtaus Suomen 1300 km rajaa sillanpääasemana käyttäen.

Jarno Vihervaara

Tai sitten, villi heitto, valitaan parisataa ihmistä edustamaan kansaa, jotka olisivat velvollisia ottamaan asioista selvää avustajien kanssa ja isossa salissa sitten ratkaisivat yhteisen kantansa.

Käyttäjän VeijoPaasonen kuva
Veijo Paasonen

Näinhän kansa luulisi tapahtuvan, mutta kolmen suurimmaksi päässeen puolueen johtajat päättää ja jakavat keskenään kivoja juttuja että oikeiston upseerit pääsevät sotimaan

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset